Auf Null setzen des Verlusttopfes bei Anforderung der Steuerbescheinigung nicht erfolgt

[DerkleineAktionär]

Hallo zusammen,

ich habe einige Verluste mit Aktien im abgelaufenen Jahr 2023 gemacht und dementsprechend wurde der Verlusttopf für Aktien befüllt; ebenso der Quellensteuertopf.

Da ich in 2023 mit einem Depot bei einer anderen Bank Gewinne mit Aktien hatte, wollte ich im Rahmen der Einkommensteuererklärung die Verluste beim Finanzamt verrechnen lassen. Folglich habe ich noch vor dem Stichtag 15.12.2023 von Trade Republic* eine Verlust-Steuerbescheinigung für 2023 beantragt. Dies wurde mir in einer Antwortmail von T.R. auch bestätigt und insofern zugesagt.

Nach meinem Wissen hätte nun mit Jahresbeginn 2024 der Verlusttopf auf Null gesetzt werden müssen. Dies ist aber für den Verlusttopf Aktien nicht der Fall, er blieb unverändert und steht immer noch genau so hoch. Lediglich der Quellensteuertopf wurde zu Jahresbeginn genullt.

Was heißt dies nun? Kann ich eine Steuerbescheinigung zum Ende des Quartals noch erhalten oder wird das nichts mehr? Mir ginge eine Menge Geld verloren, denn in den nächsten Jahren werde ich keine Verrechnungsmöglichkeit mehr haben (wegen Auflösung des anderen Depots und Reduzierung des T.R.-Depots auf einen winzigen Bruchteil der früheren Höhe).

Meine Anfrage an den T.R.-Kundenservice wurde 2 mal an den "zuständigen Kollegen" weitergeleitet, aber ich habe seitdem nichts mehr zu der Sache gehört.

Gibt es ebenfalls noch weitere Betroffene?

Viele Grüße
Uwe

 

[t.klebi]

Da ich in 2023 mit einem Depot bei einer anderen Bank Gewinne mit Aktien hatte, wollte ich im Rahmen der Einkommensteuererklärung die Verluste beim Finanzamt verrechnen lassen.

Und wer hindert dich daran, diese Verrechnung im Rahmen deiner Einkommensteuererklärung 2023 vorzunehmen?
Dafür benötigst du doch TR* nicht. Das machst du einzig und allein in den Formularen deiner Steuererklärung.

Verlusttöpfe dienen nur dazu, den KapESt-Abzug auch ohne (!) Steuerklärung möglichst niedrig ausfallen zu lassen.


btw:
Deine Steuererklärung kannst frühestens im März bearbeitet werden. Üblicherweise geht es selbst dann noch nicht.

 

[DerkleineAktionär]

Wer mich daran hindert?
Natürlich das Finanzamt! So wie Du es beschreibst, geht es nicht. Das Finanzamt verlangt für eine Verrechnung zwingend eine Verlustbescheinigung. Daher gibt es bei ALLEN Banken den Stichtag 15.12., um diese Bescheinigung zu beantragen.
Ein alleiniges Ausfüllen der Steuererklärung ohne diese Bescheinigung reicht logischerweise nicht.
Das würde ja sonst heißen, dass ich vom Finanzamt den Verrechnungs-Betrag erhalte,
und T. R. würde ohne die Nullung des Verlusttopfes ZUSÄTZLICH ständig von diesem Topf verrechnen können (bei jedem Gewinn-Verkauf). Doppelt gemoppelt geht im Steuerrecht nicht.

ich hatte eigentlich nicht vor, mit meinem Beitrag Unwissende aufzuklären oder solche Antworten zu erhalten, sondern nach denkbaren Gründen für den Fehler gefragt, oder ob es weitere Betroffene gibt.

Vor einem Jahr (Anfang Dezember 2022) hatte ich ebenfalls eine Verlustbescheinigung beantragt, und am 01. oder 02. Januar 2023 war der Verlusttopf dann auf Null gesetzt, so wie es sein muss und Du es überall nachlesen kannst, wenn Du Dich mit der Materie mal beschäftigst, bevor Du hier unrichtige Angaben machst.

In diesem Jahr ist die Nullsetzung also für mich unerklärlicherweise ausgeblieben.

Gibt es weitere Betroffene?

 

[t.klebi]

Wer mich daran hindert?
Natürlich das Finanzamt! So wie Du es beschreibst, geht es nicht. Das Finanzamt verlangt für eine Verrechnung zwingend eine Verlustbescheinigung.

Du hast Recht und ich hatte Unrecht.

Tatsächlich regelt § 43a Abs. 3 S. 4 u. 5 EStG
"Auf Verlangen des Gläubigers der Kapitalerträge hat sie über die Höhe eines nicht ausgeglichenen Verlusts eine Bescheinigung nach amtlich vorgeschriebenem Muster zu erteilen; der Verlustübertrag entfällt in diesem Fall. Der unwiderrufliche Antrag auf Erteilung der Bescheinigung muss bis zum 15. Dezember des laufenden Jahres der auszahlenden Stelle zugehen."

Diese Regelung kannte ich gar nicht. Und sie widerspricht so ziemlich der sonstigen ESt-rechtlichen Vorgehensweise (Korrekturmöglichkeit von Steuerabzügen später in der ESt-Erklärung). ESt-Kommentare wie Frotscher urteilen deshalb auch "Die Vorschrift ist keine gesetzgeberische Glanzleistung"

Da die Vorschrift aber nun mal in der Welt ist, ist sie auch anzuwenden.
Du hast nachweislich (?) fristgerecht den unwiderruflichen Antrag bei TR* gestellt. Daher besteht auch ein Rechtsanspruch auf diese Verlustbescheinigung. Eine simple Beschwerde-Mail wird das sicher wieder richten. Bis zur ESt-Erklärung 2023 wird ja noch einige Zeit ins Land gehen. Sollte das auf dem Beschwerdeweg nicht gelöst werden können, besteht hier sogar die Klagemöglichkeit.

PS:
Ich habe gerade gesehen, dass die Verlustbescheinigung im Rahmen der regulären Jahressteuerbescheinigung für Kapitalerträge erfolgt.
vgl. BMF, 3.12.2014, IV C 1 - S 2401/08/10001 :011U
Und diese Bescheinigung wird ja erst im März des jeweiligen Folgejahres erstellt und übermittelt. Im Zweifel ist dein Antrag einfach noch nicht bearbeitet.

PPS
Derartige Vorschriften bestärken mich im strengen buy&hold und auch darin niemals (!) zu traden.
Und spätestens in der Entsparphase sollten ganz offensichtlich auch alle Depots zusammengeführt sein. Dann braucht man solche Anträge nicht.

 

[Al-Bert]

wieso braucht man dann keine Verlustbescheinigung? Wenn man in der Entsparphase (nettes Wort ;-)) Verluste generieren will oder muss, dann macht das schon Sinn, auch wenn es nur ein Depot ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?

 

[t.klebi]

Das Problem tritt bei einem einzigen Depot gar nicht erst auf. Innerhalb eines einzigen Depots werden die etwaigen Verluste immer mit gleichartigen Gewinnen verrechnet. Erst bei einem Verlustüberhang wird in den nächsten Veranlagungszeitraum vorgetragen. Und das ist ja auch gut so.

Problematisch wird es erst, wenn bei Broker 1 in einem Jahr Gewinne entstehen und bei Broker 2 im gleichen Zeitraum Verluste entstehen bzw. Verlustvorträge vorhanden sind. Zwischen den beiden Brokern erfolgt dann eben keine automatische Verlustverrechnung, sondern Broker 1 behält KapESt ein und die Verluste verpuffen für den laufenden VZ. Genau das ist ja das Problem des TE.
Für diesen Fall benötigt man die Verlustbescheinigung und geht dann damit in die ESt-Erklärung. Dort kann dann dieses Problem gelöst werden, indem in der Steuererklärung die Verlustverrechnung erfolgt und die Zuviel gezahlte KapESt erstattet wird.

Darüber hinaus: bei langfristigem und weltweit breit diversifizierten Buy&Hold (Index-ETF) sind nach ein paar Jahrzehnten nominale Verluste von vornherein fast schon ausgeschlossen (bzw. deren Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering). Real kann das ganz aussehen, aber das interessiert für die Steuer ja nicht.
Und natürlich können auch Einzelaktien selbst nach Jahrzehnten noch verlustbehaftet sein. Aber Einzelaktien kaufe ich aus genau diesem Grund nicht.

 

[DerkleineAktionär]

Du hast nachweislich (?) fristgerecht den unwiderruflichen Antrag bei TR* gestellt.

Ja, und die Antwort erhalten: "Hiermit bestätige ich, dass ich Deine Verlustbescheinigung für 2023 in unserem System hinterlegt habe. Die Verluste werden Dir in Deiner nächsten Jahressteuerbescheinigung ausgewiesen, die im zweiten Quartal 2024 zur Verfügung gestellt wird". Antwort Ende.

Im Zweifel ist dein Antrag einfach noch nicht bearbeitet.

Das wäre ja meine Hoffnung, aber was ist dann mit dem Verlusttopf? Da er im Gegensatz zu letztem Jahr zu Jahresbeginn nicht genullt wurde, würde er ja jetzt mit jeder weiteren steuerlich zu berücksichtigenden Transaktion von T.R. "benutzt" werden. Diese doppelte Nutzung (bei Ausstellung der Bescheinigung) ist aber unzulässig, denn es werden ja keine getrennten Verlusttöpfe für die verschiedenen Jahre geführt.
Daher meine Angst, dass durch einen Fehler bei T.R. gar keine Bescheinigung mehr ausgestellt wird, denn alles, was ich woanders darüber lese, ist, dass bereits zu JahresBEGINN der Verlusttopf ZWINGEND hätte auf Null gesetzt werden müssen.

.....bei langfristigem und weltweit breit diversifizierten Buy&Hold (Index-ETF) sind nach ein paar Jahrzehnten nominale Verluste von vornherein fast schon ausgeschlossen.

Klar, rein theoretisch könnte ich über einen längeren Zeitraum sicher auch in meinem T.R.-Depot wieder ein paar Gewinne holen, die T.R. dann über einen nicht genullten Verlusttopf verrechnen würde.
Aber: wie gesagt, habe ich nur noch vernachlässigbar wenige Aktien im Depot. Ich gehe mal aus dem Bauch heraus davon aus, dass Du einige Jahrzehnte jünger bist als ich älteres Semester. Es wird sich bei mir jetzt nichts mehr ändern, das T.R.-Depot werde ich nicht mehr auffüllen. Und die Verrechnung mit den Gewinnen aus dem Depot der anderen Bank ist eben auch nur für das gleiche Steuerjahr möglich, und auch dort wird dieses 2. Depot nicht mehr aufgefüllt.

Das Ganze bedeutet, dass mir ohne die Bescheinigung ein erheblicher finanzieller Schaden entstehen würde.

Grüße
Uwe

 

[Münzenzähler]

Na also.

Ja, und die Antwort erhalten: "Hiermit bestätige ich, dass ich Deine Verlustbescheinigung für 2023 in unserem System hinterlegt habe. Die Verluste werden Dir in Deiner nächsten Jahressteuerbescheinigung ausgewiesen, die im zweiten Quartal 2024 zur Verfügung gestellt wird". Antwort Ende.

Na also, dann passt doch alles. Bis auf die Anzeige in der App. Aber das ist ja nun nicht der erste Fall, wo Änderungen/Angaben in der App nicht zeitnah ersichtlich sind. Daher würde ich mir da keine Gedanken machen. Das ist kein Hinweis, dass das schief geht, sondern einfach typisch TR.
Im Forum ist z.B. recht aktuell ein Thread über die Darstellung des Freistellungsauftrags in der Steuerübersicht der App. Hat auch eine halbe Ewigkeit gedauert, bis TR hier manuelle Änderungen zum Jahreswechsel abgebildet hat.

 

[t.klebi]

Das wäre ja meine Hoffnung, aber was ist dann mit dem Verlusttopf? Da er im Gegensatz zu letztem Jahr zu Jahresbeginn nicht genullt wurde, würde er ja jetzt mit jeder weiteren steuerlich zu berücksichtigenden Transaktion von T.R. "benutzt" werden. Diese doppelte Nutzung (bei Ausstellung der Bescheinigung) ist aber unzulässig, denn es werden ja keine getrennten Verlusttöpfe für die verschiedenen Jahre geführt.
Daher meine Angst, dass durch einen Fehler bei T.R. gar keine Bescheinigung mehr ausgestellt wird, denn alles, was ich woanders darüber lese, ist, dass bereits zu JahresBEGINN der Verlusttopf ZWINGEND hätte auf Null gesetzt werden müssen.

Der Antrag ist gestellt. Es besteht ein Rechtsanspruch auf dessen Umsetzung. Ohne Wenn und Aber.
Das Risiko des fehlerhaften Steuereinbehalts in 2024 liegt imho bei TR.

Wenn TR jetzt in 2024 bereits eine Verlustverrechnung (mit neuen Gewinnen des Jahres 2024) vornimmt, mit Verlusten welche aufgrund der auszustellenden Verlustbescheinigung eigentlich gar nicht mehr dafür verfügbar waren, muss TR für diesen Fehler haften.
Die fehlende Steuer würde soweit möglich natürlich erst mal beim Schuldner (der bist du) nacherhoben. Wenn bei dir entsprechende Guthaben vorhanden sind, wäre das kein Problem. Fehlt es an diesen Guthaben haftet (=einstehen für eine fremde Schuld) TR.

 

[DerkleineAktionär]

Die Jahressteuerbescheinigung ist da und ….wie von mir befürchtet ohne Ausweisung der Verluste.
Nun habe ich den Schaden.

Was sagt Ihr jetzt?
Mich wundert wirklich, dass sich keine weiteren Betroffenen gemeldet haben.

 

[Waldsterben]

Hallo @DerkleineAktionär,

habe bei TR reklamiert, das die Verlusttopfberechnung und Befüllung fehlt, Rückantwort seitens TR wird angeblich innerhalb der nächsten 2-3 Wochen nachgereicht.

Falls ich bis 06.05.2024 nichts erhalten habe, geht wieder eine Beschwerde an die Bafin raus.