Zählen Zinsen zur Performance?

[lametta]

Moin,

ich sitze gerade an meiner Excel, die ich neben TR* pflege und stelle mir die Frage:

Werden die Zinsen beim Reiter Portfolio bzw. dem Zuwachs angerechnet (grüne Zahl oben, die man in € oder % anzeigen lassen kann)?

Viele Grüße
lametta

 

[t.klebi]

Meiner Meinung nach, werden die mit eingerechnet.

ABER (!)
Die Performance-Anzeige in der TR*-App ist sowieso suboptimal, weil nicht transparent ist, was genau die rechnen. Eine eigene Excel-Tabelle ist ebenfalls nicht wirklich zielführend, denn es gibt vielfältige Arten die Performance einer Investition zu berechnen. Alle führen zu unterschiedlichen Ergebnissen, aber trotzdem haben die vielfältigen Performance-Kennzahlen jeweils ihre Berechtigung. Halt je nachdem welche konkrete Frage beantwortet werden soll. Die absolute Performance ist oft völlig sinnfrei. Und schon der interne Zinsfuß unterschiedlicher Investitionssummen zu unterschiedlichen Zeitpunkten ist mit Excel nicht so einfach zu berechnen. Von einem annualisierten TTWROR ganz zu schweigen.

Meine Empfehlung: Nutze die App Portfolio Performance. Die ist wirklich toll, ist individuell anpassbar und bietet jede gewünschte Auswertung.

 

[Al-Bert]

@t.klebi die App sieht klasse aus, damit muss ich mich mal befassen. Werden die Daten lokal gespeichert, oder kann ich darauf von 2 Rechnern aus zugreifen?
da manuell alles eintragen ist ne Menge Arbeit.

 

[t.klebi]

[Werden die Daten lokal gespeichert, oder kann ich darauf von 2 Rechnern aus zugreifen?

Den Datenpfad kann man auswählen. Ich habe die .xml einfach im synchronisierten OneDrive-Ordner liegen. So öffne ich die gleiche Datei auf mehreren Rechnern. Funktioniert sehr gut.

Man kann langjährig bestehende Portfolios auch per csv-Datei importieren. Dann entfällt die manuelle Erfassung. Ich persönlich habe aber fast von Anfang an, auf Portfolio Performance gesetzt und habe im Monat nur wenige Kontobewegungen im Portfolio. Die mal auf die schnelle manuell einzuklimpern, fällt mir nicht schwer.
Die aktuellen Kurse holt sich die App Online.

 

[Al-Bert]

Ja, ne Cloud ist mir im Nachgang auch eingefallen
Aber da das nur auf dem Rechner und nicht im Smartfon funktioniert, wäre das dann dreifache Buchführung neben parqet und Excel

 

[t.klebi]

Aber da das nur auf dem Rechner und nicht im Smartfon funktioniert, wäre das dann dreifache Buchführung neben parqet und Excel

Ich gehöre noch der Generation PC an. Smartphone für echte Produktivanwendungen wie eine manuelle Buchführung sind für mich ein Graus.

Trotz mehr als rudimentärer Excel-, Buchführungs-, Steuer- und BWL-Kenntnisse, kam ich aber mit meiner Exceltabelle nicht so richtig voran. Die absolute Performance ist ja rechnerisch kein Problem. Aber wie sollte ich mit den unterjährigen Käufen zu verschiedenen Zeitpunkten und verschiedenen Kursen umgehen? Ich habe daher recherchiert und bin recht schnell bei Portfolio Performance gelandet. Die Excel-Tabelle führe ich aber trotzdem noch.

Für Parqet habe ich keinen echten Bedarf. Schon allein, weil ich auf dem Smartphon bereits die App Finanzguru im Einsatz habe. Diese App kumuliert/konsolidiert automatisch sämtliche Konten, Wertpapierdepots, Tagesgelder usw. Von Paypal über Trade Republik bis zu den Kreditkarten.

 

[Al-Bert]

am Alter kanns nicht liegen, ich bin schon 60 und habe seit ca. 25 Jahren schon Mobilfunkgeräte in Benutzung.
Deine Fragestellungen bzgl. unterjährigen Käufen etc. berücksichtige ich bei meiner Exceltabelle nicht, mich interessiert eher die Gesamtperfomanz.
Parqet ist deshalb nett, weil so auch meine Frau schauen kann, was los ist. DAS ist noch wichtiger

 

[t.klebi]

Deine Fragestellungen bzgl. unterjährigen Käufen etc. berücksichtige ich bei meiner Exceltabelle nicht, mich interessiert eher die Gesamtperfomanz.

Eine kumulierte Gesamtperformance ist halt relativ sinnfrei bzw. nichtssagend.

Beispiel:
Ich investiere 100 € und habe nach 10 Jahren 260 €.
Was sagen mir dann die 260 Prozent absolute Wertsteigerung in Prozent? War das ein gutes Investment oder ein Schlechtes?

Man könnte z.B. den annualisierten Zinsfuß ausrechnen. Bei einer Einmalzahlung ist das recht trivial und man kommt auf 10 Prozent Nominalzins jährlich. Ist das gut oder schlecht? Eigentlich bräuchte man den Realzins nach Inflation und Kosten, um das Invest zu beurteilen. Und damit wird das Ganze zunehmend komplex.

Und richtig schwierig wird es, wenn man nicht nur eine Einmalzahlung beurteilen möchte, sondern die üblichen vielen, vielen Einzahlungen über einen langen Zeitraum.

Wenn man auch mal das Investment A mit dem Investment B vergleichen möchte. Was von beiden Sachen lief denn wirklich besser? Kumulierte Absolutzahlen sind da völlig sinnfrei, wenn zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedliche Beträge investiert wurden. Man braucht also interne Zinsfüße über den ganzen Zeitraum. Wenn sich dann herausstellt, Invest A hatte den höheren Zinsfuß als Invest B, könnte man auch noch an den Ursachen interessiert sein. Vielleicht hatte ich bei Invest A einfach nur ein paar mal einen guten Zeitpunkt erwischt und bei Invest B diesbezüglich ins Klo gegriffen. Für die Beantwortung dieser Frage, wäre statt einer kapitalgewichteten Rendite (interner Zinsfuß) eine zeitgewichtete Rendite (rue time-weighted rate of return = TTWROR) das besser Maß.

Parqet ist deshalb nett, weil so auch meine Frau schauen kann, was los ist. DAS ist noch wichtiger

Das ist natürlich völlig korrekt.
Ich löse das, indem ich mich regelmäßig mit meiner Frau über die Entwicklungen im Portfolio unterhalte und auch darüber, was wir warum in nächster Zeit machen sollten.

 

[t.klebi]

Um das Problem mal ein wenig konkreter zu machen, denken wir uns mal folgende monatliche Investments am Monatsanfang aus. Einen Anfangsbestand aus dem Vorjahr gab es nicht.

<TR*>

Jan	1.000​
Feb	500​
Mrz	650​
Apr	400​
Mai	1.500​
Jun	0​
Jul	800​
Aug	800​
Sep	500​
Okt	750​
Nov	200​
Dez	4.000​
Gesamt p.a.	11.100​

Am Jahresende soll das Depot dann folgende Werte ausweisen:
Variante A: 11.292 €

Variante B: 11.490 €

Welche durchschnittliche Rendite hatten die Investments jeweils? Lief das Jahr gut oder schlecht?

 

[Al-Bert]

ich finde es sehr lobenswert, wieviel Gedanken du dir machst und wieviel Energie du hier reinsteckst!!
wenn man die reinen Daten betrachet, lief Variante B besser. Das ist doch erstmal das, was man will. Die Gesamtrendite ist da dann der entscheidende Punkt, zumindest sehe ich das bei deinem Beispiel so.

 

[t.klebi]

wenn man die reinen Daten betrachet, lief Variante B besser. Das ist doch erstmal das, was man will. Die Gesamtrendite ist da dann der entscheidende Punkt,

Klar lief Variante B besser. Das ist elementar, denn in beide Investments wurden ja zu gleicher Zeit die gleichen Beträge eingezahlt.
Aber kannst du erkennen, ob Variante A und B überhaupt gut waren? Da hilft die Gesamtrendite nämlich gar nichts.

Zur Auflösung: Bei Variante A sind die Beträge einfach nur mit 4% verzinst, hätten also auch auf dem Verrechnungskonto liegen bleiben können. Wirklich toll wäre dieser Verlauf nicht gewesen.
Bei Variante B beträgt der interne Zinsfuß hingegen 8%.

Was passiert erst, wenn du 2 Investment mit unterschiedlichen Einzahlungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten vergleichen möchtest?
Deshalb ist nicht die absolute Rendite, sondern eher der interne Zinsfuß für die ex-post-Betrachtung der Investitionen aussagekräftig.

 

[Al-Bert]

Und wie hätte ich das erkennen können, was sich hinter den Varianten in deinem Beispiel verbirgt?
In deinem Beispiel war Variante B die bessere, und das Gesamtergebnis sagt es ja auch. Und daher betrachte ich immer in meiner Excel-liste alle Investments einzeln, damit ich sehe, wie die Performanz ist. Das sieht man übrigens auch bei parqet.
ich denke, sowohl die eine als auch die andere Softwarelösung führt uns beide ins Ziel.

 

[t.klebi]

Und wie hätte ich das erkennen können, was sich hinter den Varianten in deinem Beispiel verbirgt?

Genau darauf wollte ich doch hinaus. Es ist nicht trivial, aus einer Vielzahl von unterschiedlichen, unterjährigen Einzahlungen die Performance zu errechnen.
Excel ist ohne Zweifel hilfreich, aber auch mit IKV(Werte;[Schätzwert]) und XINTZINSFUSS(Werte; Zeitpkte;[Schätzwert]) wurde das immer komplexer und unhandlicher.

Und daher betrachte ich immer in meiner Excel-liste alle Investments einzeln, damit ich sehe, wie die Performanz ist.

Wie meinst du das?
Ich z.B. investiere mindestens monatlich jeweils unterschiedliche Beträge in zwei breit streuende ETF (das ist mein risikobehafteter Portfolioanteil). Ich habe also pro Jahr insgesamt 24 Käufe in zwei Wertpapiere. Wo ist da jetzt die einzelne Investition? Wenn ich im Portfolio z.B. 60 Stück von ETF-A habe, bringt es mir doch nichts, wenn ich die Käufe von z.B. 3 Stück im Januar extra betrachte. Tatsächlich gezielt verkaufen, kann ich drei Stück aus dem Januar doch nicht. Es gilt Fifo oder aber ich muss alle Anteile verkaufen.

Das sieht man übrigens auch bei parqet.
ich denke, sowohl die eine als auch die andere Softwarelösung führt uns beide ins Ziel.

Parqet kann den internen Zinsfuß berechnen. Im Zweifel auch andere Performance-Werte wie TTWROR.
Und natürlich gibt es das viele professionelle Software-Lösungen. Aber bei der selbstgestrickten Excel-Tabelle habe ich Zweifel. Und das obwohl ich selbst eine solche Tabelle führe.

 

[Al-Bert]

zum Thema Excel: meine Tabelle ist da lange nicht perfekt, aber sie gibt mir eine Übersicht (und ja, ich muss viele Daten per Hand eintragen). Aber da bin ich nun mal ein wenig ein Nerd
mal ein Beispiel:

​	Stück​	Buy In je Anteil Ø​	Buy In Summe​	Kurswert​	Zeit​	Kurswert​	+/- (€)​	+/- (%)​
Allianz​	4​	170,23​	680,92​	241,90​	29.12, 23h00​	967,60​	286,68​	42,10 %​

so mache ich das für alle meine Investments, und das neben parqet.

 

[t.klebi]

Genau so habe ich mir das bei dir vorgestellt. Und genau das habe ich die ganze Zeit versucht, zu erklären.

Was machst du wenn du laufend weitere Anteile von der Allianzaktie kaufen möchtest?
Was nützt dir die Angabe von 42,10% Kursgewinn, ohne dass die Zeit-Komponente berücksichtigt wäre?

Ich habe jetzt mal kurz die Kurse der Allianz-Aktie überflogen (und hoffe ich mache keinen Fehler):
Hast du diese 4 Stück ungefähr im November 2022 gekauft, wäre das vermutlich kein schlechtes Investment.
ABER:
Hättest du die gleichen 4 Stück für die gleichen 680,92 Euro aber im März 1997 bezahlt (das stand der Kurs auch schon mal bei 170,23€) , wäre das über die reichlich 26 Jahre Investitionszeit ein völliges Katastrophen-Investment gewesen. Der MSCI-World hat im gleichen Zeitraum nominal um fast 380% zugelegt. Du müsstest jetzt also eher 2.540 € Kurswert haben.

Real (also nach Inflation) hättest du über die 26 Jahre sogar Geld verloren, statt Geld verdient zu haben. Du müsstest rund 320 Euro Kaufkraftverlust von deinem aktuellen Kurswert abziehen. Deine Investition wäre nur 647,60 Euro wert und du hättest kaufkraftbereinigt in den reichlich 26 Jahren 33 Euro verloren (!).

Fazit:

• Nur annualisierte Prozentangaben bei der Performance ergeben Sinn. Kumulierte Prozent sind meist völlig sinnfrei.
• Sobald mehr als ein einzelnes Invest betrachtet und mit anderen Invest´s verglichen werden soll, muss der jeweilige interne Zinsfuß errechnet werden.
• Wirklich sinnvoll werden die Angaben sogar erst, wenn statt der nominalen Erträge mit realen Werten (nach Inflation, Kosten und Steuern) gearbeitet wird.

 

[MagicBerlin]

Ja, ne Cloud ist mir im Nachgang auch eingefallen
Aber da das nur auf dem Rechner und nicht im Smartfon funktioniert, wäre das dann dreifache Buchführung neben parqet und Excel

Ist aber bei den Entwicklern in Arbeit. Es gibt meines Wissens auch schon eine Beta Testgruppe!

 

[Al-Bert]

bin mal gespannt, ob und wann das kommt.

 

[t.klebi]

Ist aber bei den Entwicklern in Arbeit.

Was meinst du damit? Es geht doch jetzt schon vollkommen problemlos. Man wählt als Speicherort einen beliebigen Cloudordner und gut ist? Ich nutze mein Portfolio Performance so auf drei verschiedenen Rechnern.

 

[Al-Bert]

Vermutlich ist dann die App gemeint

 

[stefan]

@lametta das ploppte gestern bei mir nach einem Update auf: