Anleihen - Kosten, Prozess (speziell bei Fälligkeit)

[Thiloko]

Hallo zusammen,

ich möchte gerne von Tagesgeldkonten auf kurzfristige Anleihen umsteigen. Hierzu habe ich mich bei TR* angemeldet.

Aktuell verstehe ich, dass die Transaktionskosten 1 Euro sind und viel mehr wird nicht erklärt. Meine Fragen wären: 1) Gibt es weitere Kosten, die beachtet werden müssen ?, 2) Kann ich den Zinssatz den die App angibt quasi mit dem Zins vom Tagesgeld* vergleichen ?, 3) Was geschieht bei Fälligkeit und wie lange dauert die Abwicklung bis ich das Geld wieder zur Verfügung habe.

Vielen Dank schonmal für die Hilfe !

VG Thilo

 

[Waldsterben]

Hallo @Thiloko,

Anleihen sind relativ komplexe Finanzvehikel, da gibt es einiges zu beachten (z.B. von Bonität über Zinskupon, bis Wandelanleihen und Fremdwährungsanleihen), bzw. Kosten (Zinsen) für die du erst einmal in Vorleistung gehen musst.

Bevor du in Anleihen einsteigst solltest du verstanden haben wie ein Tagesgeldkonto* funktioniert, hörst sich vielleicht komisch an, aber erst wenn du dass vollständig durchdrungen hast, dann würde ich mich im nächsten Schritt mit Anleihen beschäftigen.

Da gibt es auf youtube sehr gute Erklär-Videos, die darlegen wie Anleihen funktionieren.

Auch bei Anleihen gibt es ein Verlustrisiko bis hin zum Totalausfall.

 

[Thiloko]

Hallo @Waldsterben,

erstmal vielen Dank für Deine Antwort.

Die YouTube Runde habe ich schon gemacht und Tagesgeld* ist auch soweit verstanden. Vielleicht machen wir es mal konkret:

Anleihe Deutschland April 2024, 3,79%, kein Coupon, Kurs 99,15%. Aktuell ist mein Verständnis: 1 Euro Kosten bei Kauf, Rückzahlung 5. April zu 100% mit 3,79% Verzinsung über die Zeit, was wahrscheinlich die 0.85 % Differenz zu den 100% sind bezogen auf die verbleibende Laufzeit. Frage wäre jetzt, wann wären bei 1.000 Euro Invest, die 1.000 Euro + 1.000 Euro * 0,0379 / 12 * 3 Monate = 9,47 Euro (grob gerechnet) zurück auf meinem Verrechnungskonto ? Bei SC* waren bei Dividenden, diese ca. 1 Woche nach Zahltag da. Ist das hier ähnlich, oder sind die Zeiten anders bzw. länger ?

Bzgl. Ratings war mein Plan erstmal nur 'sicher' vorzugehen. Z.B. Deutsche Staatsanleihen oder Unternehmen wie Siemens, Volkswagen, Goldmann Sachs und erstmal kurz laufend. Annahme wäre, dass das Ausfallrisiko hier nahe Null tendiert.

Vielen Dank schonmal !

VG Thilo

 

[Waldsterben]

Hallo @Thiloko, ist das die DE0001141794?

 

[Thiloko]

Guten Morgen @Waldsterben,

korrekt, das war die ISIN.

VG Thilo

 

[Waldsterben]

Hallo @Thiloko,

das ist aber eigentlich schon eine Sonderform eine sogenannte Nullkuponanleihe oder auch Zerobond genannt.

Da hier die regelmäßige Zinszahlung fehlt, sind bei Zerobonds die Kursschwankungen bei Marktzinsschwankungen in der Regel deutlich höher als bei Kupon zahlenden Anleihen.

Ich habe leider bei TR* nichts gefunden nach welcher Methode TR die Rendite berechnet, aber ich komme ohne Gebühren je nach Methodik nur auf ca. 3,6% Bei der ING* wird ebenfalls eine Rendite von 3,6% ausgewiesen. TR weißt 3,79% aus. Deutsche Börse weißt 3,79 aus wie TR Kann dir im Moment nicht erklären warum.

Koupon (Zinszahlung) gibt es ja bei der WKN nicht. Summe Invest geplant 11.01.2024 ca. 1000€
Da der Kurs mit 99,17 angegeben ist, zahlst du im Moment für 1000€ Rückzahlungsanspruch 991,7€ + 1€ Gebühr, (992,7€), das heißt am 05.04 bekommst du dann 1000€ ausgezahlt Ertrag Brutto ist dann 7,3 € (Auszahlung ist ohne Gebühr) dann werden von den 7,3 Euro noch die Steuern abgezogen, dann kannst du deine persönliche Rendite berechnen.

Ich hoffe ich konnte es verständlich rüberbringen.

 

[Waldsterben]

Hallo @Thiloko,

ich glaube ich bin noch mal etwas schlauer geworden, wenn ich die Formel einer Kuponanleihe für die Rendite verwende, und mit 80 Zinstagen /360 Tage vom 11.01.2034 bis 05.04.2024 und einen Kupon von 0% rechne, dann bekomme ich eine Rendite von 3,77% und damit TR* schon sehr nahe (ohne Gebühren). Ist aber eigentlich nicht korrekt, den für Zerobonds gibt es eine eigene Formel und da kommt man auf 3,6% mit 80 Zinstagen

 

[Thiloko]

Guten Morgen @Waldsterben,

ich bin jetzt einfach mal vorsichtig eingestiegen, um quasi zu lernen. Habe thyssenkrupp mit 4,54% (Februar und Coupon) und Deutschland mit 3,79% (April) genommen. Wird dann erstmal im Februar spannend, wie die Fälligkeit dann abgewickelt wird. Ich wollte einfach den Prozess erstmal verstehen.

Ich melde mich, sobald ich mehr weiß.

VG Thilo

 

[Waldsterben]

Hallo @Thiloko ,

gerne berichten, denn bei TR habe ich auch noch keine Erfahrung mit Anleihen.

 

[kleinanleger]

…ja, gerne berichten, denke das da noch mehr interessiert sind…besten Dank im Voraus !

 

[t.klebi]

ich bin jetzt einfach mal vorsichtig eingestiegen, um quasi zu lernen. Habe thyssenkrupp mit 4,54% (Februar und Coupon) und Deutschland mit 3,79% (April) genommen.

Mich interessiert das Ergebnis ebenfalls, denn ich habe auch noch keine Anleihen gekauft.

Was mich aber ebenfalls interessiert:
Du hast kurzfristige Staatsanleihen mit höchster Bonität gekauft (D hat AAA). Ich gehe also davon aus, das dient als Topf für eine asset allocation mit möglichst niedrigem Risiko.
Aber die 3,79% sind ja trotzdem deutlich niedriger als die 4,074% auf Tagesgeld* bei TR (jährlicher Effektivzins aus monatlich 4 %).

Warum also die Anleihen?
Oder spielt hier die Überschreitung der maximalen 50 TEUR eine Rolle?

 

[trist]

Der Nennwert der Anleihe von Thyssen Krupp wurde heute ausgezahlt (22.02. - also Tagesgenau mit Fälligkeit), die Zinsen wurden noch nicht ausgezahlt. Weitere Gebühren als beim Einstand wurden, soweit ich das sehen konnte nicht berechnet. Wenn die Zinsen gezahlt wurden melde ich mich nochmal.

 

[Thiloko]

@t.klebi, sorry für die späte Antwort. Ich dachte man bekommt eine e-mail, wenn sich hier etwas tut. Kann aber einfach untergegangen sein.

Korrekt: Anleihen quasi als Option das ständige wechseln* von Tagesgeldkonten zu vermeiden. BTW: bunq* ist gerade auch interessant, allerdings weiß ich noch nicht, wie die mit den Quellensteuern umgehen.

@trist: Ja, korrekt. Heute ausgezahlt, was ich schonmal gut fand. Erstmal hatte mich die Summe verwundert & ich denke auch, dass das die Zinsen sind. Jetzt ist noch spannend, wie lange das dauert. Und: Während ich tippe sind gerade sie Zinsen gekommen.

Etwas unklar in dem Spiel sind noch die Gebühren. Eigentlich dachte ich, 1 Euro kaufen & 1 Euro verkaufen, aber war nicht so.

Kaufen: Es wurden 1 Euro Kauf und 1 Euro Verkauf berechnet und dann noch eine Position 'Zuwendung von Dritten an die Bank' mit 1,50 Euro wo noch etwas unklar ist, was das jetzt genau war.

Verkauf: Keine Gebühren.

@kleinanleger, @Waldsterben: Schaut mal, oben im Verlauf.

Die ersten Infos, wie versprochen: Von den Buchungen her, alles gut & zeitnah gelaufen. Die Gebühren haben noch ein paar Fragezeichen.

 

[trist]

Stimmt, bei mir sind auch gerade die Zinsen eingegangen. Beim Kauf wurden mir 1€ abgezogen, bei Rückzahlung wurde mir kein Geld abgezogen, habe alles nachgerechnet.

Die Zinszahlen stimmen aber zum Teil nicht, vielleicht hab ich auch einen Denkfehler. Ich teil mal mit euch die konkreten Zahlen:
Am 1.2. hab ich 4393,52€ Nennwert zzgl. 120,43€ bestehender Stückzinsen sowie 1€ Gebühr. Zurückerhalten habe ich heute (22.2.) 4393,52€ Nennwert (also korrekt) sowie 126,31€ Coupon-Zinsen (was 2,875% Zinsen entspricht) Ausgewiesen ist der Coupon mit 2,88% (also schonmal leicht niedriger).
Wenn ich nun die Stückzinsen, errechne, die ich am 1.2. bezahlt habe, dann komme ich darauf, dass diese zu hoch gewesen sein müssen. Es hätten nur 119,05€ sein dürfen (126,31€ / 365 Tage * 344 Tage). Übersehe ich etwas?

Meine Gesamtrendite (ohne Gebühr) ist nun übrigens bei 3,79%, wobei 4,6% beim Kauf ausgewiesen waren ...

War für mich jetzt ein Test, um zu prüfen wie das so läuft, aber es wird mehr versprochen als man erhält, dass kann ich daraus für mich ableiten.

 

[Al-Bert]

hast du denn die Kosten übersehen? oft sind da Kosten mit verbunden, zB bei den iBonds von iShares. Allerdings sind die sehr niedrig mit 0,12%.
Das weiß ich zufällig, weil ich da Anteile habe und kaufe.

 

[trist]

Naja es werden in der Kosteninformation 3,5€ Gesamtkosten ausgewiesen, wovon ich nur 1€ finden konnte und berücksichtigt habe.
In dem "Kostentransparenzbericht" teilen sich die 3,5€ auf 2€ Dienstleistungskosten der Bank (Kauf+Verkauf) sowie 1,5€ Zuwendungen von Dritten an Bank.
Nach meiner Rechnung fehlen mir 1,38€ bzw. wenn ich die fehlende 1€ Gebühr reinrechne, fehlen mir 0,38€.

@Thiloko wäre spannend, ob es bei deiner Rechnung auch so aussieht

 

[Thiloko]

@trist: Spannend & ich kriege die Zahlen gerade auch nicht zusammen.

Ich hatte am 12.01. für 300 Euro bei 4,54% gekauft: 299,99 - 1 Euro Gebühr, 7,54 Euro Zinsen = 291,45 Kauf zu Nominal 291,95 Euro. Meine Kosteninformation sagt auch 3,50 Euro, aber ich finde nur 1 Euro.

Zurück: 1) 291,95 Euro + 0,14 Euro Steueroptimierung (unklar, was da Basis ist) = 292,09 Euro und 2) Coupon: 8,39 Euro abzgl. 2,22 Euro Steuern = 6,17 Euro. Also in Summe Verlust, da nur 298,19 Euro zurück.

Die Steuern auf den vollen Coupon hatte ich bisher nicht so in meiner Rechnung.

 

[Thiloko]

@trist: Bzgl. Zinsen, schau mal nach "Eurozinsmethode". Da kommt wahrscheinlich die Abweichung her.

 

[kleinanleger]

Hallo zusammen und danke für euer Info‘s - werde mich dann auch mit dem Anleihen Thema etwas mehr beschäftigen.
@Thiloko - die “Zuwendungen von dritten an die Bank“ die du oben erwähnst und die mit 1,50 zu Buche schlagen musst Du meiner Meinung nach außen vor lassen, die Zahlen ja eben die „Dritten“ also nicht du - bei den Kostenübersichten für Sparpläne die TR zur Verfügung stellt steht ja auch immer deine Verkaufskosten von 1 € und die xy € die TR von Dritten erhält ( das ist glaube ich dieses umstrittene Payment for Order Flow- wo TR ja einen Teil seiner Einnahmen mit generiert)

 

[trist]

@trist: Bzgl. Zinsen, schau mal nach "Eurozinsmethode". Da kommt wahrscheinlich die Abweichung her.

Danke für den Hinweis, demnach hätte ich 120,70€ Stückzinsen zahlen müssen, habe aber weniger gezahlt (120,43€) geht also schon eher auf.

@trist:
Die Steuern auf den vollen Coupon hatte ich bisher nicht so in meiner Rechnung.

Bei mir wurden die Steuern verrechnet über die Steuertöpfe.
Die zu Beginn gezahlten Stückzinsen wurden mir mit dem Kursgewinn sowie der 1€ Gebühr im Verrechnungstopf "Derivate" gutgeschrieben. Bei Auszahlung wurden dann die vollen Stückzinsen wieder abgezogen. Aus meiner Sicht also nachvollziehbar / fair. Bei dir sieht es aber komisch aus.
Bei mir ist aber auch noch ein noch nicht ausgeschöpfter Freistellungsauftrag drin.