FIFO Prinzip

[TeamLenzner]

Hallo ihr Liebe Trader, ich bin noch ganz neu im Traden und ich glaube ich habe mich direkt auf die Nase gelegt.
Ich habe 10x Aktien gekauft...
Im Anschluss fiel der Preis
Rapide und ich habe 9x weitere Aktien dazugekauft und als die Aktie wieder stieg hab ich sie mit Gewinn verkauft.
Beim nächsten Fall wieder 9x eingekauft und eigentlich wieder mit Gewinn verkauft.. eigentlich habe ich dennoch einen sehr hohen Verlustwert für meine 10x ersten Aktien, aber da steht ein ganz kleiner Verlustwert.
Ich lese viel von First in First out Prinzip aber die Werte Stimmen hinten und vorne nicht und ich hab eigentlich gar keinen Überblick mehr was richtig ist und ob ich am Ende mehr steuern zahlen muss durch den 'vermeintlichen'Gewinn der eigentlich ja aber ein Verlust ist.

Ich hoffe jemand versteht mich und kann mich aufklären.

Liebe Grüße Corinna

 

[Roliboli]

Puuuhh, das Thema kann schnell komplex werden,
aber ich versuche mal mit ein paar Sätzen Licht ins Dunkel zu bringen.
Am besten ist es für dich mal den Aufwand zu betreiben,
die einzelnen Käufe und Verkäufe mit allen Kosten für die obige Aktie tabellarisch zu erfassen.
Dann verstehst du das besser zukünftig.
Zumal der angezeigte BuyIn immer den Durchschnitt aller derzeit gehaltenen Anteile darstellt.
Bei Teilverkäufen kommen aber immer die steuerlich korrekten Werte zur Anwendung, das heißt am einfachen Beispiel:
1. Kauf 10x 10€+1€(Gebühr) = 101€/10x= 10,10€ pro Anteil --> BuyIn 10,10€
2. Kauf 09x 5€+1€(Gebühr) = 46€/9x= 5,11€ pro Anteil --> BuyIn neu 7,74€
Wenn jetzt der Kurs über dem BuyIn steht z. B. 8€, ist ein Gewinn nur bei der gesamten Anzahl berücksichtigt!
3. Verkauf 15x 8€+1€(Gebühr) = 119€(abzüglich 1€ Gebühr)= Erlös 7,933€ pro Anteil
in dem Fall 10xVerlust 2,167€(-21,67€) und 5xGewinn2,823€(14,115€) bleibt -7,55€ Verlust übrig.......

danach würde der BuyIn für die 4x verbleibenen auf 5,11€ angezeigt und bei einem Verkauf für 8€ dann wieder im Gewinn

Hast du einen Freistellungsauftrag eingerichtet, der berücksichtigt werden muss?
Solange der noch nicht ausgeschöpft ist,
wird keine Steuer einbehalten bei allen Gewinnen/Dividenden usw. und erscheint daher auch nicht auf der TR* Abrechnung.
Aber Verluste aus Aktienverkäufen werden nur gegen Gewinne aus Aktienkäufen verrechnet nicht ETF oder Dividenden

Ich hoffe es war einigermaßen verständlich

 

[kleinanleger]

Sehr gut erklärt, ich verstehe das Thema jetzt auch ein bißchen besser…Danke

 

[TeamLenzner]

@Roliboli... Vielen lieben Dank für diese ausführliche Antwort. Ich glaube ich habe es verstanden.

 

[Massimo]

Hello, sorry if I have to write in English.
I understand that Trade Republic* uses the FIFO selling method.
But here is what I don’t get.
I buy 1 stock x for 10
Then I buy it again for 8 => average 9

the market price is at 9 and I sell 1
The sales document will show sales with 0% profit or loss.
The next day my 1 remaining stock in the portfolio will show a profit of 1.
when in truth I have made no profit or loss.

I understand that the first sale would generate a 1 euro loss for tax offset.
So shouldn’t the first sale display a loss of 1 euro instead of 0?

otherwise even by noting all sales in an excel file would never really let us see if we have made a profit or loss (realized or unrealized).

danke

 

[Roliboli]

Hi Massimo,

I'm trying to help

A. you buy 1x €10 + €1 fee = €11 BuyIn
B. you buy 1x 8€ + 1€ fee = 9€ BuyIn -->= €11+€9 /2 = €10 BuyIn for all shares(A+B)
C. you sell 1x 9€ ---> 9€ -1€ fee =8€-->=8€ -11€(A) = -3€
The bill shows only €8
and in the app in the tax overview “Losses from shares” €3
D. the new BuyIn for B now appears at €9

Important NOTE!

Buy In falsch angezeigt

Hallo alle ich habe vor Paar Tage Nasdaq Aktie zur 643 € gekauft, wenn ich aber in meinem Portfolio anschaue steht 657€, das ist 14€. Hat jemand Ahnung warum das so ist ? Liebe Grüße

www.traderepublic.community

Although a €1 fee is cheap for trading, it should not be neglected when considering the position size!!!

This is how the €1 fee affects the BuyIn:

Purchase of 1x share = €1 or 100 cents higher per share
Purchase of 10x shares = €0.1 or 10 cents higher per share
Purchase of 100x shares = €0.01 or 1 cent higher per share
Purchase of 1000x shares = €0.001 or 0.1 cent higher per share
but also the other way around
Purchase of 0.1x shares = €10 or 1000 cents higher per share
Purchase of 0.01x shares = €100 or 10,000 cents higher per share

 

[Massimo]

Thanks a lot for your reply.
Your explanation is very clear and understood.
The example I made, with one share bought, makes the 1 Euro fee look very relevant in terms of % (but I get it, it is correct).

My point is: would it not be clearer, when analysing a total performance with a position, if the first sales (at loss) was indicated as such in the sales report?

If we ignore the commission fee, for a second, with the sales simulation in my post
Sales 1: 1 x 9 EUR (profit 0%, even if I bought it at 10)
Sales 2: 1 x 9 EUR (profit 1 EURO)

This could make me think I have made 1 EUR profit between the sales when I have made none.

Or am I wrong?
Thanks!

 

[Roliboli]

Yes I understand what you mean
and am with you
We have already described the topic here
A history would be fantastic that also shows what the profit/loss would be if you sold it at the current price!
As an example, see the picture at consors

Falsche Berechnung bei Teilverkäufen

Hallo, folgender Fall ist bei mir aufgetreten und mMn nicht korrekt oder zumindest absolut irreführend. Beispiel mit einfachen Zahlen, ums leichter zu machen: 1. Ich kaufe 2 Aktien. Eine im März für 100 € und eine im Oktober für 200 €. Gesamtwert 300 € 2. Nun verkaufe ich bei einem Kurs von...

www.traderepublic.community

the simple solution
If in the sales dialog where I have to enter the number to be sold, in addition to the sum (indicative) that is calculated, the profit/loss (indicative from my point of view) would also be immediately calculated and made visible!
We should all demand this as a new feature...

 

[kunrh]

Moin Leute.

Irgendwie passt das FIFO-Prinzip bei mir in der Praxis nicht.
Ich habe folgende Käufe getätigt (zusätzlich jeweils noch 1 € Ordergebühren)
07.04.22 - 23 Anteile - Kurs 76,19 €
08.04.22 - 47 Anteile - Kurs 77,18 €

Im Anschluss habe ich mittels Sparplan unregelmäßig noch weitere Anteile gekauft.

Dann habe ich folgenden Verkauf getätigt (zusätzlich 1 € Ordergebühren)
13.11.23 - 64,551111 Anteile - Kurs 77,458 €

Da ich mit den 2 Direktkäufen 70 Anteile gekauft habe und nur ca. 64,5 Anteile verkauft habe, sollte gemäß FIFO-Prinzip nur diese Kursdaten benötigt sein.
Also für die 23 Anteile des ersten Kaufs ein Gewinn von 1,268 € je Anteil. Es werden die gesamten Anteile verkauft.
Für die 47 Anteile des zweiten Kaufs ein Gewinn von 0,278 € je Anteil. Hier werden aber nur 41,551111 Anteile verkauft.
Das würde dann einen realisierten Gewinn von ca. 40,72 € machen.
Die Ordergebühren müssten natürlich zusätztlich noch berücksichtigt werden.

In der Transaktionshistorie steht beim Verkauf aber Rendite 109,85 €.

Kann mir jemand erklären wo hier die riesige Differenz herkommt? Die Sparpläne waren fast alle zu einem günstigen Kurs aber halt zeitlich erst später als die ersten zwei Direktkäufe. Daran kann es also eigentlich nicht liegen.

Danke!

 

[brocker12]

Hi. Weiß jemand wie ich das FiFo Prinzip einhalten kann um Crypto nach 1 Jahr Haltedauer einhalten kann wenn bei Trade Republik nur der durchschnittliche Wert angezeigt wird?

Ich meine , es muss doch möglich sein einzelne gekaufte Positionen zu verkaufen

 

[Al-Bert]

Neun, ist nicht möglich, zumindest nach meiner Kenntnis nicht. (bearbeitet=korrigiert, vorherige Aussage war ein Widerspruch in sich)

 

[brocker12]

Echt komisch.
Ich verkaufe meine Coins die ich über 1jahr halte.
TR* verkauft irgend was von meinem Depot.
Finanzamt zeigt mir den Vogel und und kassiert auch noch die Spekulationssteuer ein weil ich das FiFo Prinzip nicht eingehalten habe.

Ich dachte das ist ne solide Handelsplattform hier

 

[Al-Bert]

Hier ist nur ein unabhängiges Forum

 

[t.klebi]

Finanzamt zeigt mir den Vogel und und kassiert auch noch die Spekulationssteuer ein weil ich das FiFo Prinzip nicht eingehalten habe.

FiFo ist eine der bekannten Verbrauchsfolgefiktionen.
Du (!) kannst die gar nicht einhalten, sondern das macht das Finanzamt für dich. Und dein Broker (hier TR*) kümmert sich darum, die entsprechenden Infos bereitzuhalten.

So eine Fiktion hat vor allem einen wichtigen Aspekt, sie bildet nicht die Realität ab, sondern es ist eine Fiktion. Man tut nur so, als ob das so passiert.

 

[brocker12]

OK. Danke.
Ich habe etwas recherchiert.
Ich muss meine käufe einfach dokumentieren wann ich was verkaufe.
Damit ich den Überblick behalte usw. Danke dir vielmals

 

[t.klebi]

Ich muss meine käufe einfach dokumentieren wann ich was verkaufe.

Nur darauf kommt es an. Wenn man das Ganze in Form einer Buchhaltung macht, kann man auch nach Jahren, bei Verkäufen quer über mehrere Depots oder mehreren Depotumzügen sicher seine ursprünglichen Anschaffungskosten nach FiFo bewertet nachweisen.
Im Normalfall macht das natürlich für einen der inländische Broker. Aber wenn da was schief geht, ist eine eigene Buchhaltung im Zweifel viel Geld wert.

Statt mit gewogenen oder gleitenden Durchschnitten, kann man dann übrigens auch mit simplen Additionen/Subtraktionen von Stück und Preis arbeiten.

Kauf 1: 10 Stück a 25,73
Kauf 2: 15 Stück a 22,22
Kauf 3: 30 Stück a 27,62

Verkauf von 30 Stück für 30,00. wie hoch ist der Gewinn?
30x30,00 ./. 10x25,73 ./. 15x22,22 ./. 5x27,62 = 171,30.

Die verbleibenden 25 Stück im Bestand haben ausschließlich AK von 27,62.

... und kassiert auch noch die Spekulationssteuer ein weil ich das FiFo Prinzip nicht eingehalten habe...

Eine weiterer wichtiger Punkt:
Die zwingende (!) Anwendung von FiFo ist an dieser Stelle eine profiskalische (!) Regelung. FiFo führt regelmäßig zum höheren Einkünften.

Ein Steuerpflichtiger würde wohl viel lieber LiFo wählen.

 

[Taxxor]

Zumal der angezeigte BuyIn immer den Durchschnitt aller derzeit gehaltenen Anteile darstellt.
Bei Teilverkäufen kommen aber immer die steuerlich korrekten Werte zur Anwendung, das heißt am einfachen Beispiel:
1. Kauf 10x 10€+1€(Gebühr) = 101€/10x= 10,10€ pro Anteil --> BuyIn 10,10€
2. Kauf 09x 5€+1€(Gebühr) = 46€/9x= 5,11€ pro Anteil --> BuyIn neu 7,74€
Wenn jetzt der Kurs über dem BuyIn steht z. B. 8€, ist ein Gewinn nur bei der gesamten Anzahl berücksichtigt!
3. Verkauf 15x 8€+1€(Gebühr) = 119€(abzüglich 1€ Gebühr)= Erlös 7,933€ pro Anteil
in dem Fall 10xVerlust 2,167€(-21,67€) und 5xGewinn2,823€(14,115€) bleibt -7,55€ Verlust übrig.......

danach würde der BuyIn für die 4x verbleibenen auf 5,11€ angezeigt und bei einem Verkauf für 8€ dann wieder im Gewinn

Mir ist es heute beim Teilverkauf aufgefallen, als ich das ganze in Portfolio Performance eingegeben hatte und mir dort ein höherer Gewinn angezeigt wurde, als mir in TR angegeben wird.

vor ~3 Wochen 1x 40 Stück zu 14,07€
heute morgen 1x 20 Stück zu 18,46€

Angezeigter BuyIn war nach dem 2. Kauf 15,55€, soweit so gut.
Dann hab ich heute Nachmittag 30 Stück zu 17,90€ verkauft.

TR zeigt mir nun einen Gewinn von 70,55€ an, das entspräche dem Vorgang 30 gekauft zu je 15,55€ und 30 verkauft zu je 17,90€.
In PP wird es korrekt als ein Gewinn von 113,90€ angezeigt, hier werden die 30 Aktien mit 14,07€ gegengerechnet.

Auch der BuyIn für meine verbleibenden 30 Anteile wird weiterhin mit15,55€ angezeigt, obwohl es ja nun noch 10 Anteile zu 14,07€ und 20 Anteile zu 18,46€ sind, was einem BuyIn von 17,00€ entspräche.
(Alle Anteile direkt bie TR gekauft, also keine Überträge)

In der Abrechnung steht natürlich auch nichts davon, da steht nur, wie viel ich insgesamt durch den Verkauf bekommen habe, nicht wie viel daovn Gewinne waren.


Also sagen wir ich verkaufe die anderen 30 heute Abend wenn der Kurs bei 16,55€ steht, dann würde TR mir einen Gewinn von 30€ anzeigen (30x16,55€ - 30x15,55€).
Eigentlich wäre es aber ja nach FIFO ein Verlust von 13,40€ (30x16,55€ - (10x14,07€ + 20x18,46€)).

Insgesamt hab ich dann 30€+70,55€=100,55€ an Gewinn gemacht wenn man beide TR Buchungen zusammenrechnet.
Der FIFO Gewinn aus dem ersten Verkauf sowie der Verlust aus dem 2. Verkauf ergeben zusammen das gleiche.
Jetzt kann es aber natürlich sein, dass ich den 2. Verkauf erst im nächsten Jahr tätige, damit ist das doch eigentlich auch für den Freistellungsauftrag relevant, wie die Gewinne übermittelt werden?

Jetzt ist die Frage, ist das nur ein "Anzeigefehler" in der App(sieht online aber auch nicht anders aus), oder wird das tatsächlich genau so (und damit falsch) übertragen. Dann müsste ich mir ja wirklich zu jeder Aktie immer die Einstandskurse für jeden Kauf und Verkauf notieren und das alles aufbereiten was ich wann zu welchem Preis verkauft habe, falls das Finanzamt sich irgendwann beschwert ich hätte irgendwo zu wenig Steuern bezahlt.

 

[Roliboli]

Schau mal, ob der der BuyIn am nächsten Tag aktualisiert angezeigt wird.
Über Nacht werden immer Steuertöpfe und BuyIn einmalig aktualisiert.

 

[Taxxor]

Steuern wurden heute morgen aktualisiert, der verbrauchte Freibetrag liegt jetzt bei 321,50€, die zusammengerechneten Gewinne und Zinsen ergeben in PP 367,90€. Der BuyIn der übrigen Anteile liegt auch weiterhin bei 15,55€ statt 17€.
Rechnet man diese Differenz auf die immer noch angezeigten 70,55€ Gewinn für den Teilverkauf drauf, kommt man auf 116,95€, das wären 3€ mehr, also wenn der Teilverkauf korrekt eingerechnet wird, sind irgendwo noch insgesamt 3€, die mir TR mehr an Gewinn angibt als PP.

Diese verbleibenden 3€ scheinen mir daran zu liegen, dass die Kauf und Verkaufgebühren bei PP und TR unterschiedlich behandelt werden.
Ich hab dieses Jahr nämlich auch bisher nur 3x Anteile verkauft, die ich auch direkt bei TR mit Gebühr gekauft habe und die nicht von einem anderen Depot übertragen wurden.
Ich hab hier z.B. Aktien für 137,80€ gekauft und für 156,20€ verkauft, beide Male entsprechend inkl 1€ Gebühr also 136,80 + 1€ Kaufpreis und 157,20 - 1€ Verkaufspreis .

PP Zeigt mir das auch korrekt an, 20,40€ Bruttogewinn und 18,40€ Realgewinn. TR zeigt mir für den Verkauf aber einen Gewinn von 19,40€ an, also entweder der Euro beim Kaufen oder der beim Verkaufen wurde hier ignoriert.
Gut, die Anteile waren beim Kauf ja eigentlich tatsächlich 136,80 wert, ich hab durch die Gebühr aber 137,80 bezahlt und der BuyIn beinhaltet diesen Euro auch, da ich nach jedem Kauf immer erst mal 1€ im Minus bin.
Es sieht also für mich so aus, als ginge der Einstandskurs mit den Kaufgebühren hoch, aber der Ausstandskurs geht nicht mit den Verkaufsgebühren runter, vmtl weil die Kaufgebühren vor bzw. mit dem Kauf anfallen, die Verkaufsgebühren aber erst nach dem Verkauf.
Damit hätte ich aber ja jedes mal einen Euro Gewinn mehr, den ich versteuern muss, als ich eigentlich mit den Trades mache?

Ja, ich weiß, dass das am Ende, selbst wenn man viele Trades im Jahr macht, so gut wie nichts ausmacht, aber rein prinzipiell find ich das Thema "spannend"

 

[Waldsterben]

Hallo @Taxxor,

die Erfahrung kann ich bestätigen, dass die 1x Verkaufsprovision nicht beachtet wird beim Verkauf, und zwar scheinbar die beim Verkauf. Des weiteren habe ich festgestellt, Dividenden werden auch in die Performance eingerechnet beim Verkauf. Wenn endlich die Steuerbescheinigung käme, könnte ich mal nachsehen, ob die steuerliche Behandlung meiner Verkäufe 2023 wenigstens richtig war.