Gemeinsame Veranlagung

[Waldsterben]

Hallo @t.klebi,

du hast das Problem richtig benannt, Die Höchstgrenzen waren damals so niedrig, dass in meiner persönlichen Situation für 100% der Rentenbeiträge Steuern fällig waren.

Du musst aber auch bedenken, dass ich als Rentner das Gesamtpaket sehen muss, da mein Renteniveau mit Glück bei 46,3% liegt, und davon soll ich dann Sozialabgaben und 93% versteuern. Kompensation sieht für mich anders aus.

 

[Al-Bert]

das ist ja nicht ganz korrekt, denn du musst nicht 93% deiner gesamten Rente versteuern. Du hast ja einen Freibetrag von > 11.000 € als Existenzminimum, wie jeder andere auch. Diese Summe wird von deiner Jahresrente subtrahiert, und auf die Summe darüber hinaus musst du Steuern zahlen.
um es mal einfach zu rechnen: 1500 € Monatsrente = 18.000 € im Jahr. 18.000-11.000 = 7000. Auf diese 7000 müsstest du dann Steuern zahlen. Allerdings sind die Sozialabgaben, also 1/2 Krankenkasse + 1/1 Pflegekasse, auf die gesamte Monatsrente fällig. Ob die nun auch noch steuerlich wirksam sind, weiß ich nicht.

 

[Waldsterben]

Hallo @Al-Bert

Die Standard Freibeträge für das "Existenzminimum" sind natürlich weiterhin gültig, Sozialversicherungsbeiträge sind auch in der Rente nicht steuerpflichtig. aber dafür wird private Vorsorge wie Betriebsrente genauso behandelt wie gesetzliche Rente. d.h. sowohl Sozialversicherung als auch Steuer wird fällig.

Nur Riester und Co unterliegen "nur" der Steuerpflicht.

 

[t.klebi]

Kompensation sieht für mich anders aus.

Hast du es mal ausgerechnet oder einfach nur geraten?

Ganz grob überschlagen:
Bei 2.000 Euro monatlicher Bruttorente als einzige Einkunftsart, Einzelveranlagung und 100% Besteuerungsanteil entsteht eine Einkommensteuer von rund 2.250 Euro pro Jahr.
Die gleiche Rente mit einem Besteuerungsanteil von 93% sind nur noch 1.820 Euro Einkommensteuer pro Jahr.
Also 430 Euro Steuerersparnis.

Du hast zu 29 Jahren = 59% deines Berufslebens im neuen System gelebt und zu 41% oder 20 Jahren im alten System. 1.820 € x 41% = 743 Euro.
Gut es gibt "nur" 430 Euro Steuerersparnis, während man überschlägig vielleicht bei 743 Euro erforderlicher Ersparnis landen würde. Das liegt aber vor allem an der überdurchschnittlichen angenommen Rente von 2.000 Euro.



PS:
Altersrenten waren schon immer SV-pflichtig (KV und PV)

 

[t.klebi]

sondern darum, dass sich ein Mensch wie du/sie, sich darüber scheinbar freuen dass Rentner ENDLICH mal dazu aufgefordert werden eine Steuererklärung zu machen.

Na zum Glück freue ich mich ja nur scheinbar. Damit kann ich gut leben.
Hättest du mir unterstellt, dass ich mich anscheinend darüber freue, hätte ich mich beleidigt gefühlt.

 

[Al-Bert]

Hallo @Al-Bert

Die Standard Freibeträge für das "Existenzminimum" sind natürlich weiterhin gültig, Sozialversicherungsbeiträge sind auch in der Rente nicht steuerpflichtig. aber dafür wird private Vorsorge wie Betriebsrente genauso behandelt wie gesetzliche Rente. d.h. sowohl Sozialversicherung als auch Steuer wird fällig.

Nur Riester und Co unterliegen "nur" der Steuerpflicht.

ich weiß jetzt nicht, wieso du das mit den Sozialbeiträgen erwähnst. Die waren noch nie steuerpflichtig, sondern werden wie immer schon vom Bruttogehalt bzw. Bruttorente abgezogen. Ich hab doch nicht geschrieben, dass man da Steuern drauf zahlen muss.

das mit der Betriebsrente o.ä.. ist ja auch nicht neu. Und noch etwas: wenn du an Tag x in Rente gehst, und auf deine Rente dann zB 13% steuerfrei hast ... was restlebenslang gilt...ist diese Befreiung aber nur für die an dem Tag x zu zahlende Rente!! jede Erhöhung der Rente hat keine 13% Befreiung mehr!

Besteuerung der Rente

Muss ich als Rentner Steuern zahlen? Ihre tatsächliche Steuerbelastung ist von vielen persönlichen Faktoren abhängig. Wir erklären es Ihnen.

www.deutsche-rentenversicherung.de

 

[Waldsterben]

Hallo @Al-Bert, die Sozialbeiträge sind für mich relevant, weil früher auf Betriebsrenten keine fällig waren. Jetzt gibt es nur noch einen minimalen Freibetrag von kanpp 170 Euro pro Monat, der Rest ist SV pflichtig (und steuerpflichtig jenseits der Freibeträge)

@T-klebi Die Differnz nach 10 Jahren ist für mich schon markant.

 

[t.klebi]

die Sozialbeiträge sind für mich relevant, weil früher auf Betriebsrenten keine fällig waren. Jetzt gibt es nur noch einen minimalen Freibetrag von kanpp 170 Euro pro Monat, der Rest ist SV pflichtig (und steuerpflichtig jenseits der Freibeträge)

Ja, aber was hat das mit einer Doppelbesteuerung zu tun?
SV-Beiträge sind doch keine Steuern.

@T-klebi Die Differnz nach 10 Jahren ist für mich schon markant.

Welche 10 Jahre meinst du?

btw: Wenn das Rechenbeispiel mal mit der aktuelle Durchschnittsrente für Männer in Deutschland berechnen, wird der Abstand noch geringer.
Durchschnittsrente beträgt aktuell 1.637 € p.M.

Das entspricht einer ungefähren Jahressteuer von 1.277 € bei 100% Steuerpflicht (Rente ist einzige Einkunftsart, Einzelveranlagung sonst nur KV u. PV als Vorsorgeaufwand).
Bei einem steuerpflichtigen Anteil von 93% sind es hingegen 945 € p.a.

Die Steuerentlastung beträgt also 1.277€-945 € = 332 €.
Und wieder mit den Jahren der Einzahlphase in den beiden Systemen in das Verhältnis gesetzt: 41% von 945 € sind 387 €.
332 € entsprechen recht gut den 387 €.

Solche tiefgreifenden Systemänderungen haben immer Gewinner und Verlierer. Es muss schließlich ein System geschaffen werden, dass gesamtwirtschaftlich betrachtet einigermaßen Neutralität herrscht.
Und aktuell gilt niedriger Renten profitieren (durch den Steuerabzug im aktiven Berufsleben und Null Steuern bei Rentenbezug), Durchschnittsrenten sind einigermaßen neutral und hohe Renten (bei sehr langem Berufsleben) zahlen ein bisschen drauf.
Von einer Doppelbesteuerung wie in einschlägigen Gazetten verbreitet, kann aber keine Rede sein.

 

[Al-Bert]

Hallo @Al-Bert, die Sozialbeiträge sind für mich relevant, weil früher auf Betriebsrenten keine fällig waren. Jetzt gibt es nur noch einen minimalen Freibetrag von kanpp 170 Euro pro Monat, der Rest ist SV pflichtig (und steuerpflichtig jenseits der Freibeträge)

@T-klebi Die Differnz nach 10 Jahren ist für mich schon markant.

bist du denn jetzt betroffener Rentner, oder ist das alles noch in der Zukunft für dich?
ist das richtig, was du da schreibst?
Denn bei der Betriebsrente wird auf die gesamte Höhe SV fällig, wenn sie > aktuell 170€ = Freibetrag ist. Zumindest verstehe ich die Infos so https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/betriebsrente/

 

[t.klebi]

Denn bei der Betriebsrente wird auf die gesamte Höhe SV fällig, wenn sie > aktuell 170€ = Freibetrag ist.

Das ist ja gerade sein Dilemma.
Mit dem Systemwechsel 2004/2005 wurden für die Betriebsrenten die vollen SV-Beiträge fällig.

Aber natürlich nur, wenn man sich den Anspruch auch tatsächlich verrenten lässt. Für Altverträge bis 2004 kann man sich den Betrag aber per Einmalzahlung auch steuer- und beitragsfrei auszahlen lassen, denn die eingezahlten Beiträge wurden ja bereits pauschal durch den AG besteuert.

 

[Waldsterben]

Hallo @t.klebi,

leider muss ich die betriebl. AV verrenten kein Wahlrecht.

Hallo @Al-Bert nein bis zu meiner derzeitigen Regelaltersgrenze muss ich noch 9 Jahre arbeiten, aber mal schaun vielleicht nehme ich auch die Abzüge in Kauf und gehe 2 Jahre früher. Aber im Moment macht mir die Arbeit immer noch Spaß und solange die Gesundheit mitspielt habe ich kein Problem.

 

[Al-Bert]

ah, okay. Ja, Betriebsrente geht nur als monatliche Auszahlung. Was man auf einen Schlag auszahlen lassen kann, ist eine Kapital-Lebensversicherung. Und wie @t.klebi sagt, ist das interessant, wenn die vo 2004 abgeschlossen wurde.

@Waldsterben ich muss noch so 4-6 Jahre, mal sehen. Auch ich bekomme eine Betriebsrente. Und ich weiß von ehemaligen Kollegen, dass diese (fast) komplett drauf geht für Steuern, Kranken- und Pflegekasse. Der Vorteil, den ich dann habe: meine reguläre Rente wäre dann rein rechnerisch quasi brutto=netto....wenn sich da nicht viel ändert.
diesen Vorteil haben alle Menschen NICHT, die keine Betriebsrente erhalten. Da werden ganz viele in ein Loch fallen und sich erstmal kräftig wundern, wie viel von der Rente weg geht!

 

[t.klebi]

Hallo @t.klebi,

leider muss ich die betriebl. AV verrenten kein Wahlrecht.

Das ist dann natürlich schade. Prüfe aber diesbezüglich trotzdem noch mal die Zusage für die betriebliche Altersversorgung.

ah, okay. Ja, Betriebsrente geht nur als monatliche Auszahlung. Was man auf einen Schlag auszahlen lassen kann, ist eine Kapital-Lebensversicherung.

Die Möglichkeit eines Kapitalwahlrechtes (Sofortauszahlung vs. Verrentung) gibt es natürlich nicht nur bei Kapitallebensversicherungen.
Kapitallebensversicherungen sind übrigens ein extrem teures Kombiprodukt, welches das biometrische Todesfallrisiko mit einer Rentenversicherung koppelt. So etwas sollte man sowieso gar nicht erst abschließen.

Zum Kapitalwahlrecht bei betrieblichen Altersversorgungen:
Häufig werden die in Form von Direktversicherungen abgeschlossen. Wenn man da noch einen Altvertrag bis 31.12.2004 hat und der AG die Beiträge pauschal versteuert, ist die Einmalauszahlung steuer- und beitragsfrei. Bei der Verrentung wäre hingegen der Ertragsanteil steuerpflichtig und (zumindest meiner Kenntnis nach) die gesamte Monatsrente SV-Pflichtig.
Ich habe auch noch einen derartigen Altvertrag und werde in jedem Fall die Einmalzahlung wählen.

 

[Al-Bert]

naja, damals hat man halt Kapital-LV abgeschlossen, das war üblich. Und unsere Verträge sind halt älter (vor 2004) und somit lassen wir uns die auszahlen. Außerdem konnte man weitere Bezugspersonen nennen für den Nicht-Erlebnisfall.

und Betriebsrenten: im öffentlichen Dienst hat man zumindest in NRW keine Chance, da geht nix mit Wahlrecht oder Gehaltsumwandlung, alles fixiert auf die VBL.
Aber dan ver.di darf ich nun seit Jahren auch selber noch ordentlich was von meinem Gehalt da reinbuttern, natürlich erst, nachdem es versteuert wurde.

 

[t.klebi]

und Betriebsrenten: im öffentlichen Dienst hat man zumindest in NRW keine Chance, da geht nix mit Wahlrecht oder Gehaltsumwandlung

Öffentlicher Dienst oder große Unternehmen wie z.B. Dax-Unternehmen finanzieren die betrieblichen Altersversorgungen oft selbst (Direktzusagen). Da ist also der ehemalige Arbeitgeber der Schuldner der Betriebsrente.

Kleine und mittelständische Unternehmern arbeiten mit Unterstützungskassen, Direktversicherungen, Pensionskassen oder Pensionsfonds. Und da kann es sehr wohl ein Kapitalwahlrecht geben.

 

[Al-Bert]

so ganz ist das nicht im öD, man muss seit Jahren einen Eigenanteil zahlen zusätzlich zu dem, was der Arbeitgeber zahlt. Und die Betriebsrente kommt dann von der Versorgungsanstalt Bund-Länder VBL. Ist alles anders als in der freien Wirtschaft.

 

[t.klebi]

so ganz ist das nicht im öD, man muss seit Jahren einen Eigenanteil zahlen zusätzlich zu dem, was der Arbeitgeber zahlt. Und die Betriebsrente kommt dann von der Versorgungsanstalt Bund-Länder VBL.

Du missverstehst meine Aussage.
Es geht bei Direktzusagen nicht um etwaig Eigenanteile, sondern darum, wer die Pensionsverpflichtung als Verbindlichkeit in seiner Bilanz zeigt. Bei Direktzusagen sind das unmittelbar die Pensionsverpflichteten (bzw. deren ausgegliederten Versorgungsanstalten).

Bei Direktversicherungen besteht der Anspruch gegenüber einer Versicherung (Rückdeckungsversicherung) und wird an den AN abgetreten.

Eine Direktzusage von einem kleinen Unternehmen (z.B. einer kleinen GmbH mit 100 Mitarbeitern) wäre völlig unsinnig.
1. Wären bei jeder Unternehmenskrise die Pensionsansprüche der AN gefährdet.
2. Wäre das Unternehmen praktisch unverkäuflich.
Deshalb geht man in diesen Fällen über Direktversicherungen oder Pensionskassen.