Ohne Steuern in Edelmetalle investieren: Besser ETC oder Depots oder...?

[superfood]

Hallo,

ich bin in Gold und Silber ETCs investiert, möchte aber eine Umlagerung vornehmen, weil der Anbieter (iShares) keine Auslieferungsoption anbietet, d.h. es fallen Kapitalertragssteuer auf Gewinne immer an. Die Anlage soll langfristig sein und wieder an den Gold- und Silberpreis gekoppelt sein. Mir sind Sicherheit und hohe Rendite am wichtigsten. Der Handel muss gesetzlich als private Veräußerung gelten, sodass auf Gewinne nach 1 Jahr Haltedauer keine Kapitalertragsteuer anfallen. Damit meine ich, dass das schon so etabliert sein sollte, und ich nach dem Verkauf nicht erstmal meine ganzen Gewinne und Vermögen für Anwalt und Klage vor dem BFH ausgeben muss, nur weil mein Finanzamt nicht auf dem Laufenden ist was die neuesten Rechtssprechungen von Gold-ETCs mit Auslierungsoptionen angeht (Da Broker* bei Verkauf immer die Kapitalsteuer abziehen, muss man sie sich nämlich vom FA über die Einkommensteuerklärung zurückholen). Was könnt ihr mir empfehlen?

Was Gold-ETCs angeht, scheint es ja nur Urteile für den Gold Buillon Securities von WisdomTree (DE000A0LP781) und Xetra Gold zu geben. Wobei es den DE000A0LP781 auch nicht mehr gibt. Es gibt zwar weitere Anbieter, von denen behauptet wird, dass nach mehr als 1 Jahr Haltedauer keine Kapitalertragssteuer anfällt, aber ich finde weder Urteile noch Erfahrungsberichte von Anlegern, die das bestätigen können. Besonders irritierend ist auch, dass die Seiten, die solche Anbieter auflisten, immer unterschiedliche Anbieter enthalten.

Die Gold-ETCs mit Auslieferungsoptionen bei meinen Brokern (TR* + SC*) wären

Euwax II
WisdomTree Physical Swiss Gold
WisdomTree Core Physical Gold
WisdomTree Gold Buillon Securities

Soweit ich aber weiß, werden bei SC und TR nach Verkauf grundsätzlich erstmal Kapitalertragsteuern abgezogen und an den Fiskus geleitet, d.h. je nach Zeitpunkt müsste ich also sehr lange warten, bis ich vom FA diese wieder zurückbekomme, vermutlich unverzinst. Und das auch nur, wenn alles gut läuft und ich nicht klagen muss.

Und was Silber angeht, steht da sowieso ein großes Fragezeichen, weil ich zwar meine, dass die Rechtsprechung für Edelmetalle gilt, ich aber keine Infos diesbezüglich finden konnte.

Alles also nicht so ganz optimal.

Auf der Suche nach Alternativen bin ich nun auf Edelmetalldepots gestoßen, z.B. Goldavenue. Dort kann man sich für geringe Lagergebühren (in meinem Fall vergleichbar mit den TER der ETCs) die Produkte lagern lassen und ebenfalls ausliefern lassen. Somit unterliegen die nach 1 Jahr Haltedauer nicht der Kapitalertragsteuer und werden erst garnicht nach Verkauf abgezogen. Und das ganze gilt für alle Edelmetalle, nicht nur Gold. Und die Waren gehören nach Erwerb rechtlich gesehen direkt dem Käufer, also keine Schuldverschreibung.

Ist das nicht die bessere, perfekte Lösung?
Wie sieht es aus mit Sicherheit (z.B. im Insolvenzfall)?
Wie hoch ist der Spread bei Kauf- und Verkauf?
Wie sieht es aus mit Zoll / Mehrwertsteuer bei Wiederverkauf oder Auslieferung?

Sind meine Annahmen soweit korrekt?

Kennt ihr sonst noch ETCs oder Depotanbieter, die in Frage kommen?

 

[superfood]

bump

 

[SabineD]

Soweit ich aber weiß, werden bei SC* und TR* nach Verkauf grundsätzlich erstmal Kapitalertragsteuern abgezogen und an den Fiskus geleitet, d.h. je nach Zeitpunkt müsste ich also sehr lange warten, bis ich vom FA diese wieder zurückbekomme, vermutlich unverzinst. Und das auch nur, wenn alles gut läuft und ich nicht klagen muss.

Ich habe einen Gold ETC mit Option auf physische Auslieferung bei SC gekauft (bei TR gab es den nicht), der bei Verkauf angeblich als "privates Veräußerungsgeschäft" klassifiziert wird. Der SC Kundenservice (ja, im Gegensatz zu TR bekomme ich dort relativ zügig eine Antwort) hat mir bestätigt, dass in diesem Fall bei Verkauf und einer Haltedauer von mind 1 Jahr keine KEST von der Depotbank einbehalten wird. Ausprobiert habe ich es noch nicht, aber ich gehe jetzt erst mal davon aus, dass deine diesbezügliche Sorge unbegründet ist.

 

[superfood]

Hallo Sabine. Vielen Dank für deine interessante Antwort. Darf ich fragen, um welchen ETC es sich dabei handelt?

Ich habe ja 3 Mails an SC* geschrieben mit der konkreten Frage, ob Kapitalertragsteuer einbehalten wird, wenn ich Euwax II kaufe und nach über 1 Jahr mit Gewinnen verkaufe. Leider konnte mir keiner der 3 Supporter meine Frage beantworten. Der letzte hat mir erklärt, dass in Deutschland der Kapitalertragsteuersatz 26,375% beträgt. So viel dazu. Da hast du wahrscheinlich den besten der besten erwischt. Aber okay, TR* hat ja neuerdings überhaupt keinen Personensupport mehr...

 

[SabineD]

Hallo,

bei mir handelt es sich auch um den Euwax II.

Hier die Antwort des SC Suppots, die ich so interpretiere, dass bei ETCs, die als privates Veräußerungsgeschäft deklariert sind, von der Depotbank keine Steuer abgezogen wird:

Bei der Betrachtung der steuerlichen Behandlung von Geschäften in Rohstoff-ETPs spielen mehrere Faktoren eine wichtige Rolle. So hängt die Besteuerung unter anderem von der Art des Geschäfts und der Haltedauer des Rohstoff-ETPs ab.

Scalable Capital hat keinen Einfluss auf die steuerliche Klassifizierung von Wertpapieren. Die entsprechende Versteuerung eines Produktes wird vom jeweiligen Emittenten über einen Datenservice an die Depotbanken weitergegeben. Die steuerliche Klassifizierung eines Produkts kann sich im Zeitverlauf ändern. Bitte nehmen Sie direkt Kontakt mit dem Herausgeber des Produktes auf, um zu klären, wie dieses versteuert wird.
Sie können die steuerliche Abrechnung dem Beleg des entsprechenden Wertpapierverkaufes entnehmen.

Werden Geschäfte in Rohstoff-ETPs als private Veräußerungsgeschäfte klassifiziert, so sind etwaige Kursgewinne, die nach mehr als einem Jahr Haltedauer erzielt werden, in der Regel steuerfrei. Beim Handel innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist müssen angefallene Kursgewinne mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert werden. Die Gewinne oder Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften geben Sie selbst in Ihrer persönlichen Steuererklärung an, da die Steuern in dem Fall nicht von der Baader Bank einbehalten werden.
Bei Rohstoff-ETPs, welche nicht als privates Veräußerungsgeschäft klassifiziert sind, unterliegen etwaige Gewinne – analog zu Aktien oder ETFs und unabhängig von der Haltedauer – der Kapitalertragsteuer von 25 %, gegebenenfalls zuzüglich Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Diese werden von der Depotbank automatisch an das Finanzamt abgeführt beziehungsweise mit Ihrem Freistellungsauftrag verrechnet. Daher ist auch eine Verlustverrechnung mit Gewinnen aus anderen Wertpapiergeschäften möglich.

Wie schon gesagt, ausprobiert habe ich es noch nicht ...

 

[superfood]

Vielen Dank, dass du die Nachricht geteilt hast, Sabine.

Du hast in deinem ersten Beitrag geschrieben:

Ich habe einen Gold ETC mit Option auf physische Auslieferung bei SC gekauft, der bei Verkauf angeblich als "privates Veräußerungsgeschäft" klassifiziert wird.

Darf ich dich fragen, wo du diese Info gefunden hast?

 

[SabineD]

Klar. Schau mal hier: https://www.brokerexperte.de/bmf-steuerliche-behandlung-von-rohstoff-etcs-geaendert/

Bist du mit deinen Fragen bzgl. Edelmetalldepots weiter gekommen? Würde mich nämlich auch interessieren.

 

[superfood]

Hallo Sabine. Die Seite fasst die gesetzliche Lage sehr gut zusammen. Sie ist auch eindeutig. Das Problem ist nur, dass die meisten Broker* bzw. Depotbanken wie z.B. DKB* sich nicht daran halten und trotzdem Kapitalertragsteuer einbehalten, welche wir dann nach Ende des Jahres von unserem Finanzamt zurückholen müssen. Da ich keinen Bock auf sowas habe, wollte ich von SC wissen, ob sie das auch so handhaben oder ob sie dieses Wertpapier korrekterweise als "privates Veräußerungsgeschäft" klassifiziert haben und entsprechend keine Kapitalertragsteuer einbehalten, was falsch wäre aber von vielen Depotbanken trotzdem getan wird. Ich habe gehofft, hier vielleicht einen Nutzer zu finden, das schonmal nach über 1 Jahr bei SC Euwax gold 2 verkauft hat und mir die Antwort geben kann.

Was die Edelmetalldepots angeht, habe ich bisher nur Goldavenue näher angesehen. Überzeugt mich durchaus bei Gold. Bei Silber nicht, weil die Extrakosten da sehr hoch sind. Was mich etwas stutzig macht ist die Klausel in der AGB, dass Goldavenue einen wiederverkauf grundlos ablehnen kann. Dann müsste man sich die Edelmetalle gegen Transportkosten und ggf. Steuer zuschicken lassen. Und in Krisenfällen kann es durchaus sein, dass die Sachen eingefroren werden, nach Schweizer Gesetz. Ist aber glaube ich in anderen Ländern nicht anders. Bei einem Goldverbot dürfte Euwax Gold 2 wohl auch nicht mehr Gold ausliefern (oder?). Einen Vorteil gäbe es noch gegenüber Euwax Gold 2. Bei einer Insolvenz würden deine Edelmetalle nicht in die Insolvenzmasse einfließen und du hättest weiterhin Anspruch drauf.