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Anleihe wird nicht vollständig zurückgezahlt

Diego_B

War schon mal da
Moin.

Ich hab mir vor 3 Monaten zum ersten mal ne Anleihe bei TR* besorgt. Goldman Sachs, Laufzeit bis Ende September 24.

3000 Euro hatte ich investiert.

Am 30. September kamen dann auch zwei Zahlungen zurück auf mein Cash:
+ 969,- Endgültige Fälligkeit
+ 20,61 Zinszahlung

In meinem Portfolio liegen nun nach wie vor 1955,- Euro rum. Und heute ist schon der 8.10.

Weiß jemand, warum das so ist? Und warum die Auszahlung gespilttet wurde. Wann der Rest kommt?
Oder muss ich die jetzt im Minus selbst zurückkaufen? Das scheint noch zu gehen ...

Und: Warum der gesamte Erlös zusammengerechnet jetzt nur auf 2945,- Euro kommt?
Bei Abschluss vor drei Monaten wurde erwartet Erträge von 63,11 Euro versprochen
Ich hatte also mit insgesamt 3063 Euro gerechnet.

Jemand ne Ahnung? Danke vorab!
 

Knight

Stammuser
Hi @Diego_B

ich bin nun auch kein Anleihe Fachmann, obwohl ich 2-3 Unternehmensanleihen in einem anderen Depot* halte.

Um welche WKN handelt es sich denn?
Wie hoch war der Kaufkurs in %?

Bist du dir sicher, dass bei 3 Monaten Anlage für 3.000€ Zinsen von 63,11€ angezeigt wurden? Das wären für diese kurze Zeitspanne 2,1% gewesen bzw. auf das Jahr hochgerechnet über 8,4% p.a.
 

Diego_B

War schon mal da
Hi @Knight . Danke für deine Antwort. ich sehe gerade, dass ich schon beim Invest zwei Abrechnungen bekommen habe (sieh Screens). Warum? Und warum jetzt nur der eine Teil zurückgezahlt wurde? Keine Ahnung!
 

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Knight

Stammuser

Das es für deinen Kauf 2 Abrechnungen gibt macht Sinn. Die meisten Anleihen haben einen Mindestanlagebetrag, häufig 1.000 € oder 100.000 € nominal und können nur in der entsprechenden Stücklung (z.B. 1.000€, 2.000€, 3.000€ usw.) gekauft werden. Bei TR* kann man wohl auch geringer der Stücklung kaufen, ähnlich wie bei Aktien Bruchteile. Deshalb gibt die Abrechnung für volle Nominale (2.000€) und eine zweite Abrechnung für die Bruchteile (969,93€). Für die Bruchteile wurde die Anleihe zu 100% zurückgezahlt zzgl. Zinsen. Warum für die vollen Anteile das Geld noch nicht gezahlt wurde kann ich nicht sagen. Da müsste man in der Anleihebedingung nachlesen wann genau die Anleihe zurückgezahlt wird. Der Fälligkeitstermin sollte eigentlich der 30.09.24 gewesen sein.
Übrigens, die Anleihe hatte nur eine Verzinsung von ca. 2,15% pro Jahr. Die 63,11€ hättest du erzielt wenn du den Betrag von ca. 2.980€ ein ganzes Jahr in diese Anleihe investiert hättest. Dies war natrürlich nicht möglich, da die Anleihe ja nur bis zum 30.09.24 gelaufen ist. Da gab es beim TR Tagesgeld* knapp das doppelte...
 

Maxx0815

Kennt sich aus
Die Anlagesumme wurde gesplittet, weil der Nominalwert der Tranchen jeweils 1.000 Euro war. Für die ersten beiden vollen Tranchen hast du etwas mehr als 2000 bezahlt, für die dritte Tranche dementsprechend etwas weniger, also das waren 0,9x % der Tranche. Daher wurde zuerst die Abrechnung für den Anleihebruchteil vollzogen... Die zweite Abrechnung und den Erlös wirst du mit Sicherheit noch bekommen.
 

EpicShares

Dauergast
Sehr gute Erklärung, ich habe mich tatsächlich auch erstmal gewundert, warum hier zwei Abrechnung existieren.

@Diego_B
Dir ist schon klar, dass du effektiv nicht 60€ sondern nur 15€ Zinsen erhalten hast? Du hast die Anleihe nur 3 Monate gehalten, deshalb stehen dir auch nur die Zinsen für 3 Monate zu. Die übrigen 45€ stehen dem Verkäufer zu, der die Anleihe in den vorhergehenden 9 Monaten gehalten hat. Diese 45€ wurden dir bereits beim Kauf als Stückzinsen zusätzlich in Rechnung gestellt. Wie von @Knight bereits erwähnt, wäre es in diesem Fall sinnvoller gewesen, das Geld einfach auf dem Cash-Konto liegen zu lassen.
 

EpicShares

Dauergast
Man sieht auf den Abrechnungen, dass die ganzen Stücke über L&S an der Börse erworben wurden. Die Bruchstücke wurden dagegen direkt von TR* erworben, wie es auch beim Handel mit Aktien-Bruchtücken oder ETF-Bruchstücken der Fall ist. Faktisch hält TR also diesen Teil der Anleihe, von der sie dir einen Bruchteil weiterverkauft haben. Die offizielle Rückzahlung der Anleihe ist wahrscheinlich noch gar nicht erfolgt, aber TR ist bei den Bruchstücken schon in Vorleistung gegangen und hat dir das Geld bereits ausbezahlt obwohl sie es selbst noch nicht erhalten haben. Bei den ganzen Stücken, die du komplett selbst besitzt, dauert es daher wohl noch, bis die tatsächliche Rückzahlung erfolgt.
 

Knight

Stammuser
@Diego_B
Ich habe mir gerade Mal die Ordermaske für Anleihen bei TR angeschaut.
Du wolltest 3.000€ investieren und hast beim Kauf 'Betrag' gewählt und somit 3.001€ (inkl. Gebühren) bezahlt.
Hättest du aber 'Nennwert' ausgewählt, wären die bereits angefallenen Zinsen der vergangenen 9 Monate von ca. 45€ noch auf den Abrechnungsbetrag dazugekommen und es hätte keinen Split der Abrechnung gegeben. Dann wären ca. 3.046€ beim Kauf fällig gewesen für 3.000 Nominale.
Die bereits angefallenen Zinsen seit der letzten Zinszahlung muss man ja auf jeden Fall beim Anleihekauf vorstrecken. Diese bekommt man ja dann bei der Zinszahlung wieder zurück.
 

Diego_B

War schon mal da
Danke euch für die zahlreichen Antworten, @Knight , @EpicShares , @Maxx0815 .
Eins ist jetzt jedenfalls schon mal klar: das Thema "Anleihen" hab ich wohl noch nicht kapiert.

Mir war schon klar, dass ich nicht die Rendite fürs ganze Jahr bekomme.
Aber mit den 33,05 € hätte ich schon regerchnet. Ehrlich gesagt sogar mit den 63,11 €
Hab euch mal die Screens von vor dem Kauf angehängt, da kommen diese Annahmen her.
Aber wahrscheinlich steckt in meiner Denke auch wieder ein Nichts-Checker-Anfänger-Fehler drin ...

Aktuell jedenfalls fühlt es sich eher wie ein Minusgeschäft an, da es für die ersten 1000 ja auch bisher nur 969,- (Endgültige Fälligkeit) + 20,61 (Zinszahlung) zurückgab. Der restliche Teil wird in der App aktuell mit 1955,68 € angezeigt. Also noch mal minus.

Der liegt da übrigens immer noch völlig ungenutzt im Depot* rum. Wie lange kann sowas denn wohl dauern, bis es das Geld zurückgibt?
 

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EpicShares

Dauergast
Also Minusgeschäft hast du keins gemacht. Für den bereits zurückgezahlten Teil hast du ja auch nicht 1.000 EUR bezahlt, sondern nur 965 EUR. Und zurückbekommen hast du 969 EUR, das sind ja schon mal 4 EUR mehr als du bezahlt hast, weil du die Anleihe zum Kurs von 99,52% gekauft hast. Und dann hast du zusätzlich noch 20 EUR Zinsen bekommen. Das sind aber die Zinsen für das gesamt letzte Jahr, und dir stehen nur die Zinsen für 3 Monate zu. Deshalb musstest du beim Kauf der Anleihe bereits 15 EUR Stückzinsen an den Verkäufer bezahlen (965+15 auf der Abrechnung), damit bleiben dir dann effektiv 5 EUR Zinsen übrig. Alles in allem hast du dann für die 3 Monate mit Berücksichtigung des Kursgewinns die angegebenene (jährliche!) Rendite von 3,64% erzielt, also eine ähnlich hohe Rendite wie auf dem Cash-Konto.

Für den anderen Teil der Anleihe hast du 1.990 EUR bezahlt und wirst 2.000 EUR zurückerhalten, also 10 EUR Kursgewinn. Dazu kommen 42,50 EUR Zinsen von denen du aber schon beim Kauf knapp 30 EUR vorstrecken musstest. Es bleiben dir also rechnerisch 13 EUR Zinsen übrig.

Du kannst das ja jetzt mal nachrechnen:
Investiert hast du 2.955 EUR (965+1990)
Du erhältst 2.969 EUR zurück (969+2000), das ist dann ein Kursgewinn von 14 EUR.
Dazu kommen Zinsen in Höhe von 63,11 EUR wie angegeben.
Allerdings wurden dir beim Kauf bereits Stückzinsen in Höhe von 45 EUR (15+30) in Rechnung gestellt, so dass dir wenn man das miteinander verrechnet am Ende effektiv nur 18 EUR Zinsen übrig bleiben.
Die Gesamtrendite (Kursgewinn+Zinsen) liegt dann bei 32 EUR. Das passt auch zu den von TR angegebenen 33,05 EUR (meine Berechnung ist hier teilweise stark gerundet).

Es passt also alles. Es ist nur etwas verwirrend, weil sich die Abrechnung aus zwei Komponenten zusammensetzt, nämlich aus dem Kaufpreis für die Anleihe und den anteiligen Zinsen, die du beim Kauf zusätzlich vorstrecken musst. Du hast die Anleihe nicht für 3.000 EUR gekauft sondern für 2.955 EUR und zusätzlich dann eben noch 45 EUR Stückzinsen bezahlen müssen. Deshalb sieht es jetzt für dich so aus als hättest du weniger zurückbekommen als du bezahlt hast, gleichzeitig bekommst du ja aber auch die vollen Zinsen für ein ganzen Jahr ausbezahlt, obwohl dir nur die Zinsen für 3 Monate zustehen.
 

EpicShares

Dauergast
Um es nochmal zusammenzufassen:

Du hast 63,11 EUR Zinsen ausbezahlt bekommen, so wie es in der App angezeigt wurde. Allerdings musstest du einen Großteil davon dem Vorbesitzer der Anleihe erstatten, was aber bereits beim Kauf der Anleihe passiert ist.

Am Ende hast du die in der App angezeigte Rendite in Höhe von 33,05 EUR erwirtschaftet. Bei Anleihen setzt sich die Rendite immer aus der Zinszahlung (anteilig für die Haltedauer) und dem Kursgewinn der Anleihe bis zur Fälligkeit zusammen.

Du hast also insgesamt 3.000 EUR investiert und bekommst am Ende 3.033 EUR zurück. Das sind 1,1% für 3,63 Monate (ab 11.06.). Die jährliche Rendite ist dann 1,1% / 3,63 Monate x 12 Monate = 3,64%, also exakt wie angegeben.
 

Diego_B

War schon mal da
Verstehe, das hilft sehr, besten Dank @EpicShares . Geht aber auch alles nur dann auf, wenn sie mir die restlichen 2/3 dann auch irgendwann mal wieder freigeben. Warum das nicht passiert, wenn die Anleihe offiziell bis Ende September läuft, ist mir schleierhaft. Zumal der eine Teil ja zum Stichtag zurückgezahlt wurde. Ihr glaubt nicht, dass da was schiefgegangen ist? Einfach warten?

Und ein letzte Frage zum Anleihenthema: Grundsätzlich ist es also besser, nicht einen runden Betrag, sondern per "Nennwert" ganze Stücke zu kaufen?
 

EpicShares

Dauergast

Und ein letzte Frage zum Anleihenthema: Grundsätzlich ist es also besser, nicht einen runden Betrag, sondern per "Nennwert" ganze Stücke zu kaufen?
Ja, ich würde immer ganze Stücke für einen bestimmten Nennwert kaufen. Aber nicht nur bei Anleihen, sondern auch bei Aktien und ETF würde ich immer ganze Stücke kaufen. Außer beim Sparplan da geht es natürlich nicht, oder wenn die Aktie extrem teuer ist und man keine ganze Aktie kaufen kann oder will. Du hast dann ein Paket, das dir gehört und es gibt auch nur eine Abrechnung. Bei Bruchstücken ist es halt immer so, dass diese zwar schon auch dir gehören, aber das Wertpapier vom Broker* gehalten wird. Einen Teil davon hat er dann an dich abgetreten und den Rest an einen oder auch mehrere andere Kunden. Bei einem Depotübertrag* zu einem anderen Broker lassen sich dann auch nur die ganzen Stücke übertragen. Und es ist auch beim Verkauf einfacher wenn du nur ganze Stücke hast, weil eine Limitorder nur bei ganzen Anteilen funktioniert. Ansonsten musst du eine Marketorder aufgeben oder ganze Stücke und Bruchstücke getrennt verkaufen (einmal Limit und einmal Market) und dann auch noch doppelt Gebühren bezahlen.

Wenn du über den Nennwert gekauft hättest, dann hättest du Nominale für 3.000 EUR statt 2.970 EUR gekauft. Bei einem Kurs von 99,52% hättest du dann ca. 2.985 EUR für die Anleihe bezahlt. Und obendrauf wären dann noch die Stückzinsen gekommen, so dass der Kaufpreis bei ca. 3.030 gelegen hätte. Dessen musst du dir halt bewusst sein, dass der Gesamtbetrag durch die Stückzinsen dann höher ausfallen kann als erwartet. Wenn du wie in deinem Fall für einen bestimmten Betrag kaufst, dann werden entsprechend weniger Nominale gekauft, damit am Ende zusammen mit den Stückzinsen der gewünschte Gesamtbetrag zustande kommt und es keine Überraschung gibt.

Bei den Stückzinsen, die du beim Kauf bezahlen musst, handelt es sich übrigens um "sonstige Verluste", das wird steuerlich so behandelt wie der Verkauf eines Fonds/ETF mit Verlust. Je nach steuerlicher Situation führt das entweder zu einer Steuerrückzahlung oder die Inanspruchnahme des FSA wird entsprechend reduziert. Ansonsten landet der Betrag im Verlusttopf "Allgemein". Mit der nächsten Zinszahlung gleicht es sich dann wieder aus, weil du dann ja entsprechend mehr Zinsen erhältst und versteuern musst, als dir für die Haltedauer eigentlich zustehen.

Es war jetzt sicherlich nicht schlecht für dich hier mal etwas Erfahrungen mit Anleihen zu sammeln. Aber du solltest auch gemerkt haben, dass sich Anleihen mit sehr kurzer Restlaufzeit nicht wirklich lohnen. Das kann man als Tagesgeldersatz verwenden. Wobei ich in dem Fall dann eher einen Geldmarktfonds kaufen würde, der bildet den Marktzins in der Regel auch über Anleihen mit kurzer Restlaufzeit ab. Solange TR auf dem Cash-Konto weiterhin Zinsen in Höhe des Einlagensatzes zahlt, brauchst du das aber alles nicht, weil die Rendite auf dem Cash-Konto ähnlich hoch ist. Während der Haltedauer deiner Anleihe gab es bei TR fast durchgehend 3,75% Zinsen nur in den letzten beiden September-Wochen waren es dann nur noch 3,5%, im Schnitt aber immer noch > 3,7%. Deine Anleihe hatte dagegen nur 3,64% p.a. Rendite, und die Gebühr für den Kauf hättest du dir auch sparen können. Bei einer Restlaufzeit von 12 Monaten lohnt sich das vielleicht schon eher, zumindest wenn man von weiter sinkenden Marktzinsen ausgeht. Dazu kommt dann noch, dass durch die schleppende Abwicklung 2/3 deines investierten Kapitals mittlerweile seit 3 Wochen unverzinst ist. Du wärst in jedem Fall deutlich besser gefahren, wenn das Geld einfach auf dem Cash-Konto liegen geblieben wäre. Ob das jetzt normal ist, dass sich die Rückzahlung so lange hinzieht, kann ich nicht beurteilen, gefühlt dauert das aber schon zu lange.
 

Diego_B

War schon mal da
Um das hier mal kurz aufzuklären:

Ich hab dann über die Service-Mail-Adresse von TR das Thema geschildert. Die erste Antwort kam nach ein paar Tagen. Es sei alles in Ordnung und tschüss. Nach meiner Antwort darauf inkl. einiger erklärenden Screenshots wurde heute der Rest der Anleihe zurückgezahlt. Bisher zwar komplett kommentarlos aber immerhin.

Insgesamt hab ich für die 3000 jetzt 3033,04 zurückbekommen. Deine Berechnung, @EpicShares , stimmte also bis auf einen Cent!

Vielen Dank noch mal für all deine ausführlichen Erklärungen und die Zeit, die du dafür investiert hast. CoolerTyp!
 

EpicShares

Dauergast
Wow, dann hat die Rückzahlung jetzt einen kompletten Monat gedauert. Danke für die Rückmeldung, ist auch nicht selbstverständlich, dass der Fragesteller am Ende noch mitteilt, wie die Sache ausgegangen ist.
 

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